Профессор Андрей Зубов: От Церкви сегодня ждут добра. Андрей зубов


"Режиму скоро придет конец, но с ним может погибнуть Россия"

Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В гостях у "Культа личности" историк, профессор Андрей Зубов. Ведущий - Леонид Велехов.

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня впервые у нас в гостях ученый. Это историк, профессор Андрей Зубов.

Видеоверсия передачи доступна на нашем канале в YouTube

(Видеосюжет об Андрее Зубове. Закадровый текст:

Имя профессора Андрея Борисовича Зубова стало известно широкой общественности после выборов в Государственную думу в декабре 2011 года. Профессор Зубов вместе со своими коллегами, московскими учеными-гуманитариями, подписал тогда обращение к Верховному суду, требуя признать выборы фальсифицированными, отменить их результаты и провести выборы заново. В марте прошлого года он выступил с критикой действий России в Крыму, едва ли не первым сравнив аннексию Крыма с присоединением Австрии к Третьему Рейху в 1938 году. За это выступление профессор Зубов был уволен из МГИМО, в котором преподавал на протяжении почти полутора десятка лет.

Одним словом, в последние годы Андрей Борисович Зубов стал не просто одной из самых заметных, но знаковой фигурой российской оппозиции. Но он олицетворяет собой не ее политические амбиции, а ее интеллектуальный потенциал. И лучше олицетворение, право же, найти трудно: человек с классической внешностью русского ученого, блестящей манерой изложения своих мыслей, богатейшей эрудицией в вопросах русской и мировой истории, в частности, истории религии. И, кроме того, что немаловажно, у профессора Андрея Зубова репутация порядочного человека).

Леонид Велехов: Андрей Борисович, хотел бы начать с самого начала. Вы производите впечатление человека очень укорененного в русской жизни, в устоях, в традициях. Хотел вас немного расспросить о семье. Я ведь знаю, что ваш отец был контр-адмиралом.

Андрей Зубов: Это правда, да.

Леонид Велехов: Дед тоже.

Андрей Зубов: Нет. То, что в Интернете висит, не имеет никакого отношения к правде.

Леонид Велехов: Хорошо, сейчас разберемся. Но, в любом случае, я хочу сказать, вы такая "белая кость", что называется, и досоветская, и послереволюционная. А теперь давайте поправочку.

Андрей Зубов: В силу сходства имен и отчеств распространилась кем-то из моих далеких родственников эта легенда о том, что я внук адмирала, известного географа Николая Зубова, поскольку мой отец – Борис Николаевич, и тоже адмирал. Но это абсолютно не соответствует действительности. На самом деле, у меня есть моя личная маленькая трагедия и мои личные счеты с Советской властью. Дело в том, что я не знаю, кто мой настоящий дед, т. е. отец моего отца. Всех остальных родственников я знаю - родителей матери, мать моего отца, хотя и про них я узнал многие факты только в последние годы жизни моего отца. Он умер в 2007 году на 96-м году жизни в ясной памяти, достаточно для своего возраста здоровым человеком. И только в последние года два он мне рассказал некоторые факты нашей семейной биографии, которые никто до этого ни я, ни старший брат не знали, и мама не знала. Она умерла за два года до отца.

Я много раз спрашивал - кто же мой настоящий дед? И он мне никогда этого не говорил, все обещал: я тебе расскажу, я все напишу, но в итоге не рассказал, не написал. А в своей большой автобиографической книге "Записка корабельного инженера" он уже написал выдуманную биографию, не соответствующую действительности.

На самом деле, с тем человеком, фамилию которого я ношу, бабушка Елизавета Ивановна познакомилась только в 1916 году, когда отцу уже было 4 года. Отец родился в апреле 1912 года, в городе Белостоке. И венчалась она с ним в Новочеркасске, в соборе, под белыми, в 1918 году. Они бежали оба на Дон из Петербурга после Октябрьского переворота, в конце 1917 года. И бежали вместе с двумя братьями моего приемного деда Николая Гавриловича Зубова. Оба они поступили офицерами в Белую армию. Они были офицерами Русской императорской армии, и оба эмигрировали. Вот это я узнал только в последние годы. Отец мне рассказал в последние годы, что два его приемных дяди Георгий и Иван Гавриловичи, ушли вместе с Врангелем в 1920 году из Крыма. Георгий Гаврилович, как его называли Егор, умер в 1927 году в Сербии. Это знала семья, естественно, только я не знал.

А что с Иваном, никто не знал, и дед не знал, потому что в 1929 году вся переписка с заграницей оборвалась. Я узнал совсем недавно об этом, лет десять назад, сначала листая справочник могил на Сен-Женевьев-де-Буа, а потом уже лично посетил могилу. Мой приемный дядя Иван Зубов, 1899 года рождения, дважды имел солдатские Георгии во время войны. Он в неполные 16 лет пошел на фронт добровольцем. Потом сражался в Белой армии. Во время Второй мировой войны пошел добровольцем в армию генерала Леклерка, и, когда освобождали Францию, погиб в боях с нацистами на Саоне в ноябре 1944 года, уже 45-летним человеком. Поэтому похоронен на государственной части кладбища, могила оплачивается государством, рядом с княгиней Оболенской, казненной нацистами, и другими русскими православными людьми, которые отдали свою жизнь за свободу Франции. Так что, вот такая история.

Но кто мой дед - я не знаю. Я пытался наводить справки через архивы. Прямых сведений нет, потому что белостокский архив погиб. Он был вывезен в Гродно и там погиб во время Первой мировой войны или после нее. Может быть, что-то и осталось. Это для меня открытая проблема. Я историк. Я просил коллег-архивистов, первоклассных архивистов, например, Разумова, знаменитого питерского специалиста по репрессиям, узнать. Тем более что отца в органы вызывали. Он же пошел учиться в Военно-морское училище, которое тогда было имени Дзержинского. Это в прошлом класс корабельных инженеров имени императора Николая I. В 1932 году он пошел в это училище. Его вызывали в НКВД и, видимо, склоняли к сотрудничеству, потом отпустили. Но, я думаю, что он дал подписку об отречении отца. Именно поэтому он мне никогда ничего не сообщал. Коль отрекся, то и молчал. Я просил Разумова узнать в архивах НКВД в Петербурге, но так пока и не получил никакого ответа.

Леонид Велехов: Какая история!

Андрей Зубов: Это русские судьбы.

Леонид Велехов: Да, уж. Семья, на истории которой все отразилось - все расколы, все трагедии.

Андрей Зубов: По всем линиям. Я бы вам рассказал о судьбе маминых предков - то же самое, по-своему, но то же самое. Повсюду. Я как историк очень люблю читать биографии простых людей, т. е. не больших исторических персонажей. И каждый раз я вижу одинаково интересные и, к сожалению, одинаково трагичные истории.

Леонид Велехов: Я как раз хотел сказать: при всей уникальности истории вашей семьи, на самом деле, таких историй, таких семей, по которым все линии этих расколов, разрубов, кровавых, тяжелых прошли, очень много.

Андрей Зубов: Да.

Леонид Велехов: А отец стал в результате советским человеком? Он ведь был в таких чинах, должен был быть и членом КПСС, и все прочее.

Андрей Зубов: Конечно, конечно. Он был членом КПСС. Он вступил перед войной в КПСС. Он сделал блестящую советскую карьеру и понятно – почему. Он закончил это Военно-морское училище по классу корабельных инженеров в мае 1937 года. Совершенно очевидно, что предшествующее поколение специалистов его класса, замечательных, оставшихся еще с дореволюционного времени, и профессоров, и корабельных инженеров, уцелевших в советское время и работавших, было всё уничтожено. Всё!

Леонид Велехов: Путь наверх оказался открытым.

Андрей Зубов: Да, путь оказался открытым. Он стал работать у Тевосяна, который тогда возглавлял фактически Министерство военного строительства, сразу же занял пост заместителя начальника отдела, и т. д. Но это был результат трагедии, национальной трагедии.

Я вспоминаю странные разговоры, которые у меня были с отцом. Это было уже в 60-е годы. Он мне очень много рассказывал о дореволюционной России, прекрасно знал историю, говорил царской семье, о поведении государя, о его отречении как о личной трагедии. Он, видимо, как-то был или умственно, или семейно близок к этому кругу. Очень переживал за то, что так кончилась старая Россия. А мне всегда говорил – я строю флот. Он возглавлял Второе Главное Управление Министерства судостроительной промышленности, которое ведало всем надводным военным кораблестроением в СССР. В его подчинении было два десятка заводов и полтора десятка конструкторских бюро от Владивостока до Батуми и Феодосии, Кенигсберга. Он говорил: "Я строю корабли. Коммунисты уйдут, а Россия останется. И ей нужен будет флот, военный флот. И ты должен готовиться к тому, чтобы внести лепту в будущую Россию". Он мне давал, когда я был подростком, школьником, книги по устройству Британской империи. Он вообще был англоманом.

Леонид Велехов: Как морскому офицеру не быть англоманом!

Андрей Зубов: Это верно. Но все еще было усугублено тем, а может быть это был результат того, что в 1953 году, когда по случаю коронации Елизаветы II был морской парад в Портсмуте, послали и советский корабль. Это был крейсер "Свердлов". Папа был военным чиновником. Но тут его назначили начальником механической части корабля, т. е. он был на всех тех событиях. И, как прекрасно танцевавший офицер, он танцевал с принцессой Маргарет, младшей сестрой королевы.

Леонид Велехов: Ого!

Андрей Зубов: И даже удостоился от нее подарка за прекрасный танец. Это было одно из любимых его воспоминаний.

Леонид Велехов: Я думаю!

Андрей Зубов: И вот как англоман он мне повторял, что Англия – демократическая страна. И в жизнь своих колоний, своих доминионов, она внесла – и это правда! – очень много элементов демократии и правильной государственной организации. Мы многонациональная страна, говорил мне отец. И поэтому ты должен изучать, как устроить демократию в многонациональной стране. В сущности, я этому посвятил потом свою жизнь, теоретически в советское время изучая адаптацию парламентаризма в странах Востока, и практически – уже сейчас.

Леонид Велехов: Как вы считаете, это все-таки было какое-то раздвоение личности – то, что он был советским офицером, членом КПСС, но при этом вас воспитывал в том духе, о котором вы говорите?

Андрей Зубов: Еще какое раздвоение личности! Еще какое! Он мне, например, говорил: "Никогда, ни при каких условиях не вступай в контакт с КГБ!" Дело в том, что по положениям, разработанным после 1956 года Политбюро, семьи номенклатуры – жен и детей – нельзя было вызывать в КГБ без разрешения главы семьи. Это было оговорено специально, чтобы избежать сталинских злоупотреблений. Поскольку отец принадлежал к номенклатуре, то меня вызывать не могли, а очень хотели, потому что в МГИМО я был абсолютным антисоветчиком. Я поступил в 1968 году в МГИМО. И, молодой дурак – теперь я понимаю, какой я был дурак! – я говорил о том, какое безобразие – ввод войск в Чехословакию. Я это публично говорил! От меня шарахались, но ничего со мной сделать не могли.

Я думаю, было донесение в КГБ, потому что пришел офицер, который курировал наше МГИМО, к отцу и просил разрешения меня вызвать на допрос и на профилактическую беседу. Отец не позволил, и я это узнал только, когда, стариком уже, он мне об этом рассказал. А я нашел документ, его запись, уже когда он умер. Так вот, он тогда сказал, что сам проведет со мной беседу. А я еще в "Кофеварке" нашего института говорил друзьям, как, мол, досадно, что Сталин не проиграл войну Гитлеру. Потому что все равно, в конце концов, союзники бы нас освободили, но тогда бы англичане и американцы установили бы у нас демократию и сменили бы людоедский сталинский режим. Так вот, он сказал – я сам с ним поговорю – и не говорил!

Но трагедия таких людей, как он, очень ясно проявилась в последние годы его жизни, когда он уже был в глубокой отставке, уже очень старым человеком. Мама вернулась к вере. Ее исповедовали, причащали уже больную, умирающую. Она умерла от Альцгеймера, ей было под 90 лет. И батюшка, мой духовник, говорил: "Борис Николаевич, давайте и вы! Вы же были церковным мальчиком". Он вспоминал, как учился в первом классе церковно-приходской школы в Новочеркасске при белых, естественно, причащался. Потом с бабушкой и матерью ходил в церковь в нэповские годы в Москве, а до этого в Павловске под Воронежем. "Ну, вы исповедуетесь, причаститесь". И он всякий раз уходил от этого. И как-то раз мне сказал: "Знаешь, конечно, я верю в Бога, но ведь я же коммунист был. Я же подписывал то, что мы должны вести атеистическую пропаганду. Если я подписал, я не могу этому изменить". Вот трагедия. А мой духовник ему говорил (сейчас уже он сам тоже очень старый, замечательный священник, отец Георгий Бреев): "Борис Николаевич, если вы вернетесь в церковь, вы и в Царствии Небесном будете адмиралом. А если не вернетесь, вы будете в Царствии, но только матросом". (Смех в студии)

Леонид Велехов: Но не помогло?

Андрей Зубов: Не помогло. Поверьте, это и моя трагедия. Но удивительным образом так получилось, что это пророчество осуществилось. По ряду причин, когда отец умер, не получилось сообщить в военкомат, поэтому его хоронили не в форме и не с салютом, как полагается хоронить адмирала, а в гражданском костюме, как обычного человека. Так что, вот так все происходит.

Леонид Велехов: Андрей Борисович, а как вы пришли к инакомыслию?

Андрей Зубов: (Смех в студии) По-моему, я родился в нем.

Леонид Велехов: Так получилось, что вы как бы дважды инакомыслящий – советского периода, а теперь послесоветского.

Андрей Зубов: Забегая вперед, скажу, что я не чувствовал себя после конца Советской власти инакомыслящим. Наоборот, я чувствовал, что мое время настало. Тем более, произошло освобождение церкви. Я читал массу лекций, по всей России ездил, и в Украине, и в Белоруссии был, как бы пытаясь восстановить нормальное русское общество. И чувствовал, что мы на переднем крае этой мирной борьбы за его восстановление. Но по мере того, как наша власть после 2000 года, особенно после 2000-го, 2008-го, 2011-го, дрейфовала в сторону советской по форме и, я бы сказал, фашистской, но не нацистской, а фашистской, в муссолиниевском смысле, по содержанию, я становился инакомыслящим снова.

Потому что я был выращен своим отцом убежденным либералом, сторонником демократии, сторонником парламентаризма. И по мере отхода нашего от всего этого, я все более и более находился в контрах с режимом. Какое-то время я считал, в ельцинское время, что это ошибки от непонимания. Я встречался с Гайдаром, с тем же покойным Борисом Ефимовичем Немцовым в то время, объяснял им, что это ошибки, что мы должны действовать иначе. Они меня не слушали, хотя лично относились хорошо всегда. А потом я понял, что это не ошибки, это определенные принципы, другие принципы. И в этом беда.

Леонид Велехов: Это беда всех бед, как мне кажется.

Андрей Зубов: Да!

Леонид Велехов: Знаете, я еще хотел спросить, до какой степени старая Россия была вашим идеалом? До какой степени вы ее идеализировали – и вы, и ваш отец?

Андрей Зубов: Мой отец никогда не идеализировал старую Россию. Он относился к ней как к своему, родному, но далеко не однозначно хорошему. Именно потому, что это было его родное. Это была не какая-то красивая картинка, нарисованная в какой-нибудь патриотической книжке. А это была реальная Россия. Он ругал государя за отречение, ругал за Кровавое воскресение. Он возмущался всегда крепостным правом и говорил, что оно погубило старую Россию в конечном счете, и объяснял это мне. Я как историк сейчас знаю намного больше, чем он, и я абсолютно с ним согласен в этом определении. Но он говорил о многих достойных людях старой России. Он всегда говорил очень высоко, с большим уважением о Петре Аркадьевиче Столыпине, о Сергее Юльевиче Витте. Любил рассказывать о Сперанском, о Борисе Николаевиче Чичерине. Конечно, он любил таких генералов как Скобелев, «Белый генерал». Он был военный человек. Видимо, наши предки были военные люди. Вот эта кость военная, морская, о которой вы сказали в начале, она была в нем сильна.

Он меня приучал жить не корыстью, не наживой, не какими-то там благами материальными. Все это в нашей семье считалось достаточно низким. Это никогда не было целью. Отец занимал такие посты, а наша семья никогда не имела ни собственной дачи, ни собственной машины.

Леонид Велехов: Это уникально. Я знаю еще один-два такого рода случая, не больше…

Андрей Зубов: Да, была, конечно, казенная машина, была казенная дача, но своего никогда не было. Тратили на заграничные поездки, в страны народной демократии. Тратили на какие-то красивые вещи, особенно, для мамы, покупали хрустальные вазы, вкусно ели и хорошо пили, но идеи накопительства не было. Он говорил: "Ты должен служить Отечеству". Вот служение Отечеству – это с молодых ногтей был принцип моей жизни. Он таковым и остался.

Леонид Велехов: А как родители отнеслись к вашему приходу к вере, к церкви?

Андрей Зубов: Это интересная, особая история. Я пришел к вере в 1977 году. На самом деле, это был долгий путь. Первые какие-то разговоры о Боге вела, как всегда это бывает в старых русских семьях, няня. (Смех в студии). У меня была моя Арина Родионовна – это Марфа Осиповна Карпичко, украинка, из Сумской губернии, из района Конотопа. Это простая, почти неграмотная женщина, которая писала корявыми буквами. Она сохраняла эту народную религиозность и дала ее мне, привила ее мне. А потом, когда мне было лет тринадцать, по-моему, моя тетушка, младшая сестра моего деда по матери, Ольга Петровна Савастьянова, подарила мне Новый Завет, которым ее премировали в 1916 году после завершения очередного класса Витебской гимназии. И вот этот Новый Завет я начал читать, стал выписывать какие-то умные слова. Потом понял, что надо выписывать все подряд. Я выучил "Отче наш" наизусть, читал его перед тем, как засыпал, в кровати, и постепенно стал христианином.

У этого Нового Завета своя особая история. Много людей стало христианами, читая именно эту книжечку. Один даже стал архиепископом Русской церкви. Это архиепископ Иннокентий, ныне Виленский и Литовский, мой соученик по МГИМО. Вот так начался мой интерес к вере. Но потом, естественно, когда пошли студенческие годы, девочки и все такое, не то, что бы я перестал быть верующим человеком. В моих дневниках постоянно есть упоминание Бога. Но, конечно, стал жить другой жизнью.

А потом уже, когда мне было лет 25, это был 1977 год, я встретил замечательного человека – Всеволода Сергеевича Семенцова. Это крупнейший наш индолог, переводчик "Бхагавад-гиты" и тоже глубоко верующий, но уже совершенно рафинированный интеллигентный человек, полиглот, который на старокитайском языке писал тушью и кистью, с греческого и арамейского переводил без словаря, с листа. И этот замечательный человек стал моим ближайшим другом. И он меня привел к отцу Георгию, который до сих пор мой духовник. И в 1978 году, после девяти месяцев оглашения, я крестился.

Леонид Велехов: То есть по всей, что называется, проформе.

Андрей Зубов: Да, я уходил из храма после того, как дьякон провозглашал "оглашенные да изыдут с литургии верных", хотя было очень обидно. И поэтому до сих пор я так ценю, что я могу находиться на "литургии верных" и причащаться Святых Христовых тайн. Но когда я уже несколько лет был в храме, я неожиданно встретил мою старенькую няню, с которой мы давно уже расстались. Я говорю: "Марфа, как хорошо! Я стал верующий человек, я крестился". "Ой, крестился, какой грех!" Оказывается, она меня крестила, когда я был младенцем. Так что, я дважды крещенный.

Леонид Велехов: А ведь есть такой предрассудок, что, когда человек крестится уже в зрелом возрасте, то судьба его переламывается, и неизвестно, в какую сторону она переломится – в хорошую или в плохую. Ваша судьба переломилась после крещения?

Андрей Зубов: Абсолютно! Абсолютно переломилась. Скажем так, у меня распалась первая семья, в которой у меня была жена, дочь Ксения. Жена от меня ушла. После нескольких лет болтания такого… Но Бог хранил. Я был молодой мужчина, у меня была квартира, но я чувствовал, что надо мной какой-то колпак. И у меня тогда почти даже не было романов, что странно при моих тогдашней безнравственности умственной. (Смех в студии) Но потом я встретил женщину, которая стала моей женой. Мы венчались в 1982 году, а вместе мы с 1980-го. Она мне родила троих детей. И мы до сих пор благополучно живем вместе и очень счастливы.

Леонид Велехов: Ну, раз уж в такие глубины личной жизни забрели, я не могу не задать вам еще такой вопрос...

Андрей Зубов: Но это же все «совершенно секретно»!

Леонид Велехов: Естественно! (Смех в студии) А как и когда сложился вам имидж такой, несколько старорежимный?

Андрей Зубов: Да, он и не складывался. Я таким был всегда. И отец таким был. Он всегда был чужим среди своих коллег-офицеров и чиновников министерства. Его не любили. Отец ни разу не ругался матом. Самое большое, что он мог мне сказать, когда я делал какую-нибудь плохую вещь: "Идиот!" Это было максимально. (Смех в студии) Отец меня всегда учил рыцарскому отношению к женщине. Это мне очень помогло. Он был сам очень хорошим семьянином и честно мне говорил, что один раз после войны, уже будучи женатым на маме (он женился в 1940 году, и они, кстати, умерли вскоре после того, как отметили 65-летие свадьбы), было умственное увлечение, платоническое увлечение другой женщиной, но он ничего себе не позволил и счастлив этим. Вот это мой пример, который для меня значим до сих пор. Он всегда был удивительно корректен с людьми, с женщинами, с мужчинами. Я был приучен к русской литературе. Так что, это не прикид. Я такой и был. Для меня это абсолютно нормально.

Леонид Велехов: Раз уж мы заговорили о литературе. Какие-то главные книги вашей жизни, естественно, Библию мы выносим за скобки…

Андрей Зубов: Все мы выросли на Пушкине. Для литературного языка моего, для того языка, на котором я пишу, было бесконечно важно то, что в подростковом возрасте я купил то самое знаменитое красное собрание сочинений Бунина…

Леонид Велехов: Красно-коричневое такое.

Андрей Зубов: Да. Во второй половине 60-х годов я его купил, будучи еще школьником, и прочел все от корки до корки.

Леонид Велехов: Как повезло! Потому что достать его было неимоверно трудно.

Андрей Зубов: Это чудо и дар, как и многое в моей жизни. Потому что я пришел в только что открывшийся тогда на Новом Арбате "Дом книги"…

Леонид Велехов: И не на Новом Арбате, а Калининском проспекте еще…

Андрей Зубов: Да, на Калининском проспекте. И вдруг увидел на первом этаже, в букинистическом отделе, что продается в разбивку это собрание сочинение без первых трех томов. Я, естественно, купил. А потом уже позже докупил первые три тома. Так вот Бог мне послал. Для меня бунинский язык стал мерилом современного русского языка. Я им мерю все. И, конечно, огромную роль в моей жизни сыграла античная литература. Буквально с 16 лет меня родители погрузили в Софокла, Еврипида, Цицерона, Марка Аврелия. Конечно, на русском языке. Сейчас я немножко разбираю на латыни, но это все было прочитано в русских переводах, благо они очень хорошие. И в самые тяжелые минуты моей жизни, когда самые ужасные события происходят, и личные, и политические, я обязательно открываю кого-то из античных классиков. Библию я читаю ежедневно, но еще открываю Софокла, Еврипида или Платона, читаю и успокаивается сердце.

Леонид Велехов: Вы историк. Вы видите в русской истории какие-то аналогии 2014 года? Или это что-то такое, совершенно беспрецедентное?

Андрей Зубов: По суммарным результатам, а главный суммарный результат – это полный отказ от предшествующего политического стиля жизни и переход от широкого международного контекста, связей к практически полной автаркии, при репрессиях внутри страны, - есть только, к сожалению, один аналог. Я скажу вещь, которая многих удивит, которая может показаться несправедливой и жестокой, но это не гротеск, это реальность. Потому что, скажем, переход от Екатерины к Павлу был связан с ужесточением внутреннего режима, но не было никакой международной изоляции. А вот именно такой тотальный переход от одного к другому – это только переход от соборного времени ко временам опричнины у Ивана Грозного. Это единственный аналог.

Леонид Велехов: Тяжелая аналогия.

Андрей Зубов: Я долго думал – есть ли аналогии этому в русской истории? Это единственный аналог. Других таких аналогов в русской истории нет. Даже в страшное советское время, после того как большевики с Германией подписали Рапалльские соглашения, уже была прорвана международная изоляция. И Ленин, и потом Сталин стремились к некоторым международным отношениям – будь то гитлеровская Германия, будь то даже Западная Европа или другие страны, та же Турция Ататюрка. То, что сейчас мы наплевали на все международные договоры и оказались в абсолютной политической изоляции (с этим, конечно, связана и жестокость внутри страны, усиление жестокости, и, в конечном счете, пролившаяся кровь Бориса Ефимова Немцова, и пролившаяся кровь на Украине тысяч и тысяч людей), это, безусловно, уникальная ситуация. Это переход от какой-то пусть внешне приличной жизни по правилам международного сообщества к жизни по понятиям воровского мира.

Леонид Велехов: Но ведь Путин в 2000-м, как и Ленин в 1917-м, не с Луны упал на Россию.

Андрей Зубов: Безусловно. Мы уже упомянули и Гайдара, и все эти реформы. В чем была главная кардинальная ошибка? Что у нас не постарались сделать демократизацию одновременно выгодной для всего народа. Во всей Центральной Европе ввели одновременно институцию прав собственности, т. е. вернули собственность предков потомкам, была именная ваучерная приватизация, которая позволила людям более-менее честно разделить эту социалистическую собственность. Ничего подобного у нас не было в России, в целом на пространстве бывшего СССР, за исключением балтийских стран. Поэтому для большинства людей эти реформы означали не улучшение, а ухудшение жизни. А свобода, которая, конечно, пришла, простым человеком не очень ценится. Для людей, живущих интеллектуальным трудом, политическими какими-то целями, важна свобода политическая, интеллектуальная, свобода въезда-выезда. Для простого человека важно – лучше ты стал жить или хуже ты стал жить.

Леонид Велехов: Для простого человека и свободы никакой нет, если у него в кармане пусто.

Андрей Зубов: Конечно, гуляет ветер. Поэтому то, что был выбран этот путь, а тем более, реформаторы остались в итоге реформ сами небедными людьми, к сожалению или к счастью…

Леонид Велехов: К счастью для них.

Андрей Зубов: Да, но к сожалению для общества. Среди новых богатых оказалось полно людей с криминальным или полукриминальным прошлым и настоящим, и все это и заставило простого человека не поверить в демократию, не поверить в либерализм, дать этим словам грубые, жестокие, извращенные "переименования", всем нам известные. А эти неправедно нажитые на ваучерной приватизации, на залоговых аукционах богатства! Я теперь знаю, когда уже побеседовал со многими людьми, которые это осуществляли впрямую, а сейчас они стали людьми оппозиции, что при залоговых аукционах даже никакого залога не было. Деньги не перемещались! Они оставались там, где они лежали. Это было просто с самого начало средство для дешевого приобретения имущества. Безусловно, в 90-х годах и вот эта приватизация, и эти залоговые аукционы, и такая передача власти, и фальсифицированные выборы 1996 года, которые, на самом деле, должны были у нас пройти так же, как во всей Центральной Европе... Тогда победил бы Зюганов точно так же, как победил Квасьневский в Польше. Естественно, он бы диктатуру не установил. Это уже было невозможно. Собственность не конфисковал бы полностью, что-то, наверное, было бы откорректировано. А в итоге народ бы понял, что лучше жить в рыночной системе. И после этого искуса – возвращением в социализм – вся Центральная Европа уже твердо выбрала путь либерализма.

Леонид Велехов: Это как маятник. У нас его схватили рукой…Андрей Борисович, момент, этап, период, который мы переживаем сегодня, это такой, медицинским языком выражаясь, кризис, после которого пойдет выздоровление или, простите, это агония?

Андрей Зубов: И кризис, и агония. Это кризис в том самом греческом смысле слова, т. е. поворотный момент. Но ведь поворотный момент может быть куда угодно. После кризиса может быть и выздоровление, и может быть смерть. Но я оптимист по натуре. Но в то же время, объективно говоря, очень может быть, что это и гибель. Как говорил Борис Леонидович Пастернак, полная гибель всерьез.

Леонид Велехов: Да, уж.

Андрей Зубов: Будем надеяться, что – нет. Но то, что это гибель советского – это точно. Потому что, на самом деле то, что происходит сейчас, это ренессанс советскости, ренессанс советской ментальности. Оказалось, что не провели системную декоммунизацию в 90-е. И это привело к рецидиву советской ментальности и авторитарности, с попытками перехода на тоталитарность, причем, в карикатурном, жутком виде. Но поскольку у нас сейчас никто не говорит, кроме каких-нибудь отъявленных леваков, о национализации собственности, ясно, что собственность останется частной или государственно-частно-корпоративной, никто не говорит о борьбе с церковью, о проклятом царском прошлом никто не говорит, наоборот, из него лепят такую красивую картинку, от которой моего отца стошнило бы… Я могу сказать, что мы скорее похожи больше на корпоративный режим муссолиниевского типа, на корпоративно-фашистское государство без расово-нацистской политики, безусловно, чем на коммунистическое сталинское общество. Муссолиниевское, корпоративное государство, националистическое, тоже со связями с церковью, с Ватиканом, крупные корпорации, тот же "Фиат", те же заводы, частные, но с государственным контролем, с государственным капиталом. Очень все похоже, прямо наши Ростехнологии или "Газпром". Так что, я думаю, что мы сейчас в этом состоянии находимся. Это умирает. Это тошнотворно, это противно. О музее Сталину уже стали говорить.

Леонид Велехов: Постыдный музей – там, куда он единственный раз выбрался более-менее к линии фронта.

Андрей Зубов: Да. Постыдно. Но главное – кто такой Сталин? По сравнению со Сталиным Гитлер это ангел русской истории. Потому что Гитлер при всем желании не погубил столько людей русских, сколько погубил Сталин.

Леонид Велехов: Гитлер вдобавок свой народ не кушал.

Андрей Зубов: Да, не уничтожал.

Леонид Велехов: Что не делает его лучше ничуть.

Андрей Зубов: Абсолютно! Он преступник и мерзавец, но для нашего народа именно Ленин и Сталин – это палачи беспримерные. То, что Гитлер для евреев, то для всех народов России – Ленин и Сталин. Так же, как поставить в Иерусалиме дом-музей Гитлера, так же в России – дом-музей Сталина. То же самое! Но я думаю, что этому придет очень скоро конец. Это ненадолго, потому что это абсолютно контрпродуктивно. Но с этим может погибнуть Россия, а может наоборот возродиться, его сбросив. Это уже зависит от нас с вами.

Леонид Велехов: Вы сказали в одном из интервью после убийства Бориса Немцова: "Если оппозиция не испугается…"

Андрей Зубов: Да.

Леонид Велехов: Предположим, что она не испугается, что она должна делать – выйти на площадь? Что?

Андрей Зубов: Нет, сейчас важно делать нечто другое, хотя на площадь выходить тоже следует. Самое сейчас главное – оппозиции объединиться в какую-то коалицию, где я вижу и Касьянова, и Явлинского, и брата и сестру Прохоровых, и Милова, и Андрея Нечаева. Именно либеральная оппозиция, отсекая коммунистов, леваков и фашистов-националистов. И при этом объединиться не личностям, а объединиться вокруг определенной платформы. А эта платформа может быть сейчас только одной. Когда нам дан опыт, что такое невыкорчеванное советское, наша цель должна быть сейчас – проведение тех самых реформ по системной детоталиризации, которые были во всей Центральной Европе – от ГДР до Болгарии – проведены в 90-е годы. По всей той же программе, что и там, включая и исправление ошибок этой, в общем, воровской приватизации и залоговых аукционов и, естественно, переделов уже 2000-х годов.

Ленин в ночь с 5 на 6 января 1918 года разогнал Учредительное собрание. Великий князь Михаил Александрович 3 марта 1917 года сказал, что судьбу России, в т. ч. и судьбу династии, монархии или республики, федерации или унитарное государства, должно решить Учредительное собрание. И он уходит от власти до решения Учредительного собрания. Временное правительство потому и было временным, что оно должно было довести Россию до Учредительного собрания. Все было сделано - в ноябре были проведены выборы. Пусть с массой проблемой, но все-таки достаточно честно. Большевики все разогнали. С этого момента уничтожения русской свободы мы сейчас, почти через сто лет, должны начать восстановление.

Леонид Велехов: Да, но вспомним, как князь Львов сказал, что русский народ так умен, что он сам, как та лошадь, привезет телегу куда надо…

Андрей Зубов: Да, но потом он горько раскаялся в этих своих словах. Князь Львов, которого называли Американцем, считали, что он прекрасный организатор, действительно, в 1905 году все лазареты во время Русско-японской войны им были сделаны. А тут он постарел, наверное.

Леонид Велехов: 86% против 14. Руки не опускаются у вас?

Андрей Зубов: Нет! Наоборот! Я педагог – надо учить, надо учить. (Смех в студии). Многие из тех ребят, которые сейчас до сих пор со мной, были бы совсем другими, если бы я не занимался ими там-то, там-то – в Православной академии, в разных университетах, где я преподавал. Конечно – нет! Во-первых, это не 86%. Надо ясно понимать, что простой человек на вопрос – "Поддерживаете ли вы Путина?" – никогда, сейчас при нынешнем режиме, не скажет – "Не поддерживаю". Что он, дурак что ли?! Он не хочет вылететь завтра со своей работы. Конечно, не скажет. 14 процентов – это минимум. На самом деле, намного больше людей, которые понимают сейчас беды нашей жизни. Посмотрите, на днях, еще до убийства Бориса Ефимовича, один русский простой священник, отец Дмитрий Климов, казак на Дону, во время казачьего круга прочел небольшую такую лекцию, просто сказал о том, что то, что мы сейчас делаем в отношении Украины, в отношении Запада, это безумие! Надо обратиться на самих себя, и искать врагов в себе. Не говорить, что нас уничтожают, а помнить, что мы сами себя уничтожаем абортами, пьянством и т. д. Посмотрите, это его маленькое слово вызвало за неделю 200 тысяч просмотров! Так что, мне кажется, что ситуация не так плоха, но надо работать, не покладая рук, а то как с князем Львовым произойдет.

Леонид Велехов: Еще один авторитет хотел бы привлечь, чтобы, наверное, вы с ним тоже поспорили. Бродский незадолго до своей смерти сказал, что потенциал России исчерпан, что слишком долго над ней издевались, у народа просто наступил паралич воли еще в 70-е годы прошлого века…

Андрей Зубов: Это правда. Иосиф Бродский был прав – паралич воли наступил. Паралич воли до сих пор наблюдается. Но это не паралич навсегда. За эти 25 лет общество все-таки немножко отогрелось – начались и демонстрации, и началась жизнь в области бизнеса какая-то. Я думаю, что молодежь совершенно другая. Это советский паралич. И сейчас нам пытаются снова впрыснуть этот парализующий яд. Мы должны не позволить этого сделать.

Леонид Велехов: Все-таки мы закончим нашу беседу на вере в то, что Россия вспрянет ото сна и далее по тексту классика.

Андрей Зубов: Да, но между прочим, еще лучше спели в одной русской эмигрантской молодежной песне, песне нашего скаутского движения. Там слова эти были переиначены: "Да возвеличится Россия, да гибнут наши имена!" Я считаю, что это еще лучше. Бог с ними с нами! Главное, что у России было настоящее, достойное нашего народа и наших слез и крови будущее!

Леонид Велехов: Это пафос, достойный излюбленной вами античности! Страшно вам признателен, благодарен за этот разговор! Это было просто изумительно.

www.svoboda.org

Профессор Андрей Зубов: От Церкви сегодня ждут добра

Профессор МГИМО Андрей Зубов  – о революции и Соборе 1917-18,  церковной жизни в брежневское время, современных событиях и уроках ХХ века

Андрей Зубов родился в Москве в 1952 году. Историк и политолог, доктор исторических наук, профессор МГИМО.

В 1988—1994 гг. преподавал в Московской Духовной академии «Историю религии». Теперь преподает этот же курс в МГИМО и в Православном университете апостола Иоанна Богослова.

Член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви.

— Андрей Борисович, вы много изучали церковную жизнь дореволюционной России и даже написали книгу о духовных причинах, которые привели к революции. Сделали ли мы, православные люди, выводы из этого горького исторического урока или продолжаем наступать на те же грабли?

— Очень сложно говорить о православных людях в целом — мы все разные. Думаю, что урок и усвоен, и не усвоен. Усвоен он в том смысле, что появился страх перед революцией и вообще перед любым социальным катаклизмом. В начале XX века такого страха не было, и даже очень многие церковные люди, включая архиереев и Синод, в марте 1917 года приветствовали революцию.

Уроки революции

Доходило даже до парадоксов. На своем заседании 6 марта Синод принял и определение о совершении молебствия «об утишении страстей, с возглашением многолетия Богохранимой державе Российской и Благоверному Временному Правительству ея». Абсурд — как может что-либо временное быть многолетним?

Были в то трагическое время и положительные моменты в церковной жизни — прежде всего, Поместный Собор 1917–1918 годов. Он восстановил Патриаршество, на нем без обиняков обсуждались актуальнейшие церковные проблемы, но большинство из них решить не удалось -испытывая все возрастающие гонения со стороны большевицкой власти, Собор прекратил свои заседания в сентябре 1918 года.

Андрей Зубов. Фото nsad.ru

Многие до сих пор не понимают причин, не видят глубинного корня катастрофы — революции и последовавших за ней гонений на Церковь. Этот опыт, я думаю, до сих пор не освоен, что очень печально, поскольку во многом именно это не дает нам оздоровить церковную жизнь в современной России.

Всем известно, что Церковь до революции не была независима от государства, а входила в систему государственной бюрократии как ее часть, подчинялась царю как одно из казенных ведомств Империи через обер-прокурора Синода. Но Церковь тяготилась своей несвободой. Показательны мнения архиереев о желательных преобразованиях, высказанные ими в 1905 году в ответ на запрос Синода.

Недавно двухтомник их мнений переиздан, и тот, кто его прочитает, увидит, что подавляющее большинство архиереев очень живо воспринимали проблемы, которые стояли тогда перед Церковью, и вовсе не закрывали на них глаза.

Многие из них писали о необходимости для Церкви быть свободной от государственной власти. Речь шла не только о необходимости восстановления Патриаршества, но и о том, что Церковь должна иметь свободную внутреннюю структуру, идущую снизу вверх. Эту идею внутренней свободы Церкви частично сформулировал Поместный Собор.

Главный минус организации церковной жизни

Наверное, про восстановление Патриаршества и избрание Патриарха говорить нечего — тут все понятно. Но мало кто знает, что по решению Поместного Собора, принятому с учетом мнений архиереев, представленных в Синод в 1905 году, Патриарх является не абсолютным монархом, а, скорее, верховным надзирателем над благочинием в Церкви (напоминаю, что епископ по-гречески — надзиратель).

Главная же сила Церкви, как считал Собор, а ранее архиереи, в ее внутреннем самоуправлении — она должна строиться снизу вверх как система церковных общин и монастырей, которые потом группируются в благочиния, епархии и в митрополичьи округа и, наконец, в единую Российскую Православную Церковь. Все значительные для жизни Церкви решения обсуждает и принимает не Патриарх и не Синод, а Поместный Собор, который собирается каждые три года.

Президиум Собора существует между сессиями, Патриарх же наблюдает, как исполняются решения Собора, и организует их исполнение. Он, если угодно, глава исполнительной власти, но не монарх. Основа же Церкви — общины и монастыри. С монастырями все понятно, а вот общину надо создавать. Думаю, всем понятно, чем отличается община от прихода.

В общине люди не просто приходят на богослужение в один храм, но и участвуют в жизни храма, его финансовой и интеллектуальной деятельности. И, что самое главное, община — первичная ячейка на выборах как на Поместный Собор, так и в постоянно действующее епархиальное собрание.

Выборы на Поместный Собор, проходившие в июне 1917 года, были четырехступенчатыми и начинались с общины. Выборы белого духовенства были трехступенчатыми и начинались с благочиния. Это были настоящие выборы, когда община избирала своих наиболее достойных членов на собрание благочиния, а духовенство и выборные от мирян на собрании благочиния — на епархиальное собрание, которое, уже вместе с монашествующими, избирало депутатов от епархии на Собор.

Но потом, как известно, большевики разогнали Собор, и выживание под богоборческой властью привело к воспроизведению в Церкви светских структур — к жесткой властной вертикали, где Патриарх — почти абсолютный правитель, епархиальный архиерей — его доверенное лицо, вместо общины — приход, куда священник назначается правящим архиереем, а сами прихожане — народ Божий — имеют совершенно факультативное значение — они только приходят на богослужение.

Я считаю, что в организации нашей церковной жизни это главный минус, который видели до революции, пытались исправить, но не успели — свободное существование Церкви продлилось совсем недолго. Сейчас нам необходимо вспомнить о решениях Собора 1917–1918 годов и начать постепенно претворять их в жизнь.

В конце восьмидесятых, после освобождения Церкви от жесткого государственного давления, сделать это было практически невозможно. За 70 лет большевики полностью разрушили Церковь как сообщество верующих людей. В советское время ради самосохранения большинство верующих людей даже в одном приходе не знали друг друга.

За двадцать с лишним лет ситуация изменилась, сложились и продолжают складываться реальные общины. Надо им помогать, поддерживать их инициативы.

Замечательно, если даже в авторитарном государстве с властной вертикалью Церковь будет построена не как его копия, а как альтернатива — субсидиарная организация с ответственной горизонталью, где более высокие структуры — благочиние, епископат, правящий архиерей — приходят на помощь общине, когда у нее не хватает своих возможностей для деятельности, но не руководят ею постоянно.

Мне кажется, этот принцип очень важен для будущего Русской Церкви.

— Насколько мне известно, в храме Рождества Иоанна Предтечи на Пресне, где вы воцерковлялись еще в советское время, среди прихожан было немало новообращенных интеллигентов. Но в общину вы не объединились?

— В то время не могло быть общин. Действительно, это был замечательный приход, в который меня привел мой покойный друг, выдающийся санскритолог Всеволод Семенцов. Мы оба работали в Институте востоковедения, а тогда сотрудников академических институтов ежегодно посылали на сельхозработы в колхозы. В мае 1977 года меня послали на сенокос под Зарайск, и нас с Севой поселили в одну комнату.

“Зачем вы принесли детей в храм?”

Провели мы на сенокосе месяц и за это время стали близкими друзьями. Много говорили о смысле жизни, о Боге — меня эти вопросы давно интересовали. После возвращения в Москву Сева познакомил меня со своим духовником отцом Георгием Бреевым.

Отец Георгий не торопил меня с крещением, и крестился я почти через год — в Лазареву субботу 1978 года, после девяти месяцев оглашения, когда я уходил с литургии после провозглашения диаконом «елицы оглашении, изыдите» С 1977 года отец Георгий стал и моим духовником и другом.

Служил он в храме Рождества Иоанна Предтечи на Пресне, и среди его духовных чад, в большинстве недавно обращенных, было немало ярких и образованных людей. Некоторые из них стали впоследствии священниками. Но даже в этом замечательном приходе мы знали про одного-двух священников, что они агенты КГБ — не хочу называть имена.

Вначале я ни о чем подобном не подозревал — пребывал в эйфории, мне казалось, что наконец для меня открылся мир истинных смыслов и свободы. Но один момент, который я помню до сих пор, вернул меня на нашу грешную землю. Мы с женой принесли в храм причащать двух своих маленьких дочек, и вдруг ко мне подошла одна дама, якобы прихожанка, и сурово сказала: «А зачем вы принесли детей в храм? Это очень плохо!»

Я сразу понял, что это агент, которая даже не смогла сдержаться, чтобы не выдать себя. Поэтому я и другие чада поодиночке приходили к отцу Георгию, он давал нам книжки, беседовал с нами, иногда двух-трех прихожан знакомил друг с другом. Точно не знаю, но думаю, что так же общался со своими чадами настоятель храма отец Николай Ситников. Ни о какой общине не могло быть и речи — нас бы всех как минимум с работы выгнали и у священников были бы неприятности и, скорее всего, лишение регистрации.

Хотели верить, что гонения кончатся

— Думали ли вы тогда, что доживете до конца советской власти и освобождения Церкви? А когда пришла свобода, могли представить, что в недалеком будущем в православной среде так сильно проявится советский менталитет, и многие верующие, пусть в большинстве и неофиты, будут тосковать по сильной руке, по государственной идеологии?

— Мы все жили ожиданием. Многие старцы и сразу после революции, и в тридцатые годы, и при Хрущеве говорили, что эти гонения кончатся. Мы знали об этих пророчествах, хотели верить им. Отец Георгий рассказывал мне, что когда в 1983 году у него родился младший ребенок, сын Коля, он задумался: неужели и ему придется проходить пионерию, комсомол, сдавать историю КПСС и так называемый научный атеизм?

Он думал и одновременно молился и вдруг, по его словам, явно услышал, что всему этому возраст, как в псалме, 70 лет. И действительно коммунистическая власть прекратилась на 74 году своего существования. Современным молодым людям трудно представить, как мы тогда радовались! Было состояние эйфории — Церковь свободна! И никто ни среди самих верующих, ни среди ученых, исследующих общественное сознание, не представлял, как сильно травмировал души людей тоталитарный режим.

Противоестественные формы веры

По признанию американского историка Ричарда Пайпса, одного из крупнейших зарубежных специалистов по России, они с коллегами в начале девяностых не предполагали, что сознание наших людей искажено до такой степени. Оказалось, что 70 лет коммунизма перековали души как неверующих, так и верующих.

Поэтому и вера наша часто проявляется в совершенно противоестественных формах. Внешние ужасы коммунизма — богоборчество, уничтожение людей — понятны всем здравомыслящим людям. Но есть и страшные духовные последствия. Души людей исказились в своих основах, без которых крайне сложно, если не невозможно, сохранить в себе образ Божий. В этом сатанинская суть любой тоталитарной власти, но нацизм был в Германии двенадцать лет, а коммунизм в России — семьдесят.

Понятно, что, как говорил покойный Патриарх Алексий II, Церковь — оплот своего народа. Каков народ, такова и Церковь. Чтобы понять, какие бывают другие русские люди, достаточно сравнить нас с любым приходом РПЦЗ, основу которого составляют потомки белоэмигрантов.

Возьмем хотя бы священников. Прежде всего, конечно, известных всем нам митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко. И сегодня есть замечательные настоятели приходов за границей: отец Борис Бобринский, отец Димитрий Игнатьев, отец Виктор Потапов. Все они дети и внуки эмигрантов первой волны.

Конечно, они не ангелы во плоти, но им свойственна внутренняя свобода, уважение к свободе других людей, понимание этой свободы как высшей ценности. И это понимание разительно отличает их от многих, даже хороших, священников, живущих в России. Хотя чем больше человек сопротивлялся этому антигуманному большевизму, тем больше оставалось в нем нормального, человеческого.

— Не недостатком ли внутренней свободы объясняется сегодняшняя популярность Победоносцева, которого при жизни в церковной среде мало кто любил? Отец Георгий Флоровский в «Путях русского богословия» писал о Победоносцеве, что он дорожил только формами, а духовной жизни не понимал, богословия не любил и боялся. И вдруг для многих православных людей такой человек стал чуть ли не образцом веры.

— Еще при советской власти мне для одной статьи понадобилось глубже изучить личность Победоносцева. Я прочитал в архивах много его писем, в том числе и сестрам Тютчевым, и императору Александру III. Безусловно, он был одним из самых образованных и эрудированных людей своего времени, и это признавали даже его враги. Но одновременно он был обскурантом в прямом смысле слова — не верил в свободу человека, то есть в возможность человека стяжать этой свободой что-то благое для себя.

С христианством такое неверие несовместимо, потому что Сам Бог верит в свободу человека, ибо создал его свободным. Владимир Николаевич Лосский написал по этому поводу смело, но красиво: «Бог пошел на неслыханный риск, сотворив человека свободным по Своему образу и подобию». Почему на риск? Потому что человек, будучи свободным, может отвергнуть Бога, что он немедленно и сделал в своем грехопадении.

Вот в такую свободу Победоносцев не верил и всячески ее душил. Парадокс таких людей и их поклонников заключается в том, что они пытаются лишить свободы выбора всех остальных, но не себя. Они же сами свободно выбирают путь удушения чужой свободы. На посту обер-прокурора Синода Победоносцев продолжал действовать свободно, но других хотел лишить такой возможности. В этом основной изъян и, главное, безбожность его действий.

Думаю, почитать письма Победоносцева полезно всем, кто хочет глубже понять русскую историю, причины трагедии, которую пережила Россия в XX веке. Но если Победоносцев становится для православного любимым мыслителем и примером для подражания, это печально и говорит об отсутствии не только внутренней свободы, но и веры в человека. А владыка Антоний Сурожский говорил, что именно с веры в человека начинается вера в Бога. Очень точные слова.

Принципы духовничества

— Мне посчастливилось не раз общаться с вашим духовником отцом Георгием Бреевым, брать у него интервью на серьезные духовные темы. Также я знаю многих его духовных чад — священников и мирян. Они очень разные, но всех их отличает уважение к свободе, вера в человека, терпимость. А ведь сам отец Георгий из очень простой атеистической рабочей семьи, пришел к вере в 18 лет.

— И семьи практически неграмотной. Он часто вспоминает о детстве, юности, молодости. Я думаю, он стал таким чутким пастырем потому, что с самого начала воспринимал веру не как игру, не как идеологию, не как форму, а как жизненную суть. Отец Георгий любит повторять слова Иоанна Кронштадтского, которые близки и мне: надо истинствовать в вере. То есть относиться к вере как к истине и жить в истине веры.

Так и живет отец Георгий, поэтому и тянутся к нему, как вы верно заметили, люди, различные по характеру, темпераменту, мировоззрению, совсем простые и всемирно известные. И к сердцу каждого из них батюшка находит ключ. Не раз я слышал от него: «Путь человека должен быть органичным, духовник не должен ломать чад под себя».

Протоиерей Георгий Бреев

То есть задача духовника — не делать чад копиями самого себя, а пытаться помочь каждому человеку, понимая его уникальность, найти свой путь, вырасти в свою меру и в свою форму. Если даже человек делает явную глупость, сказать ему об этом надо, но деликатно. И, конечно, не должен священник считать себя выше прихожан, идеальным. Он такой же человек, просто на него Богом возложена ответственность за тех, кто ему доверяет.

За 35 лет нашего знакомства отец Георгий не раз в беседе со мной излагал эти принципы духовничества. По моим наблюдениям, он им всегда следовал. Поэтому хотя его духовные чада и очень разные, в главном у нас, как заповедовал апостол, единство.

Альтернатива обвалу

— Я знаю, что вы дружили с отцом Борисом Ничипоровым, также чадом отца Георгия, и даже придумали название его центру — «Новая Корчева».

— Очень хорошо, что вы о нем вспомнили. Отец Борис — один из самых ярких примеров миссионерства. Даже Солженицын в своей книге «Россия в обвале», написанной в 1996 году после поездки по русской глубинке, привел отца Бориса и его центр «Новая Корчева» как пример альтернативы обвалу. Это едва ли не единственные светлые страницы в книге.

Я ездил к нему в Конаково еще в советское время, иногда читал и помогал в алтаре во время богослужения и помню, что сначала на службу собиралось максимум две дюжины старушек и один мужчина — инженер с рыбзавода. А уже в девяностые и вплоть до его кончины в 2003 году храм был полон. Он организовал хор, кружки, секции, куда приходили сотни мальчиков и девочек. Отец Борис открыл им не только веру в Бога, но и весь мир — они много ездили.

Вот как надо вести диалог с обществом! А ведь тогда было гораздо труднее, чем сейчас — люди вообще ничего не знали о Боге, на священника смотрели, как на инопланетянина.

Ну, а название я ему предложил, так как считаю, что если мы хотим возрождать страну, надо избавляться от советских названий. То, что у нас до сих пор чуть ли не в каждом городе и поселке улицы и площади Ленина, Свердлова — не просто безобразие, но неуважение к памяти жертв репрессий. Конаково — из той же серии. Советский город, названный в честь революционера.

А город Корчева был затоплен в 1937 году при строительстве плотины Иваньковского водохранилища. Убивали большевики, как видите, не только людей, но и города. Жителей переселили и назвали новый поселок — Конаково. Поэтому я и решил, что название «Новая Корчева» идеально подходит для центра, созданного отцом Борисом.

Не для коммунистов, а для России

— А когда вы окончательно разуверились в советской власти? Не было ли у вас потом периода идеализации дореволюционной России?

— От иллюзий насчет советской власти я избавился очень рано. Отец мой, хоть и был членом партии, всегда говорил мне: «Андрей, я строю корабли не для коммунистов, а для России. Коммунисты уйдут, а Россия останется». Он был контр-адмирал и более двадцати лет возглавлял все советское надводное кораблестроение.

Естественно, беспартийный никогда бы не дослужился до такого звания и не занял такую высокую должность. Но душой отец советскую власть так и не принял, и хотя не говорил мне всего, понимая, что я могу испортить жизнь и ему, и себе, давал понять, что режим этот временный и несправедливый.

Он так и не открыл мне своего происхождения (а умер он совсем недавно, в 2007 году — ему было 95 лет), но о дореволюционной России рассказывал. Конечно, в основном со слов своих родителей — сам он мало что помнил. Дореволюционное прошлое отец не идеализировал. Он объяснял мне, что революция — результат неправд старой, царской России. Когда я начал интересоваться историей, многое в нашем прошлом мне нравилось, но я никогда его не идеализировал.

И это тоже помогло мне прийти к Богу. В общении с Ним я обрел то идеальное и совершенное, чего не находил в истории. Многие у нас, да и во всем мире ищут идеал в истории своей или чужой страны — кто в американской демократии, кто в петербургской России, а кто и в нацистской Германии, что греха таить.

В любом случае поиск идеала на земле — суррогат, подмена Бога. Этим, кстати, грешили и западники, и славянофилы — одни видели идеал на Западе, другие — на Руси. И то, и другое — отход от того, что истинен только Бог и праведен только Бог.

Внутренняя свобода

А с братом Сергеем, который старше меня на 8 лет, мы слушали радиостанции, он мне объяснял все безобразия советского режима. Еще в школе я сформировался как человек, отвергающий советский режим, но и не идеализирующий старую Русь.

— Почему же вы с такими взглядами пошли в МГИМО — в то время идеологический вуз?

— Не принимая режим, я любил Россию и считал незазорным послужить ей на дипломатическом поприще. Но еще до начала занятий на первом курсе, 21 августа 1968 года, советские войска вошли в Чехословакию. В это время я, новоиспеченный студент, отдыхал с родителями в правительственном санатории и видел, как потрясена была вся советская элита, какая тишина стояла на следующий день в обеденном зале. Все понимали, что случилось страшное.

Когда я 1 сентября пришел в институт, всем открыто говорил, как плохо, что мы ввели войска в Чехословакию. Поскольку я был сыном номенклатурного работника, меня не могли просто так ни вызвать на ковер, ни выгнать. Гэбист, ответственный за наш институт, ходил к моему отцу и просил разрешения вызвать меня для беседы. Отец разрешения не дал и даже ничего мне не рассказал.

Только недавно, разбирая после смерти отца его архивы, я нашел запись об этой встрече. Он давал мне ту внутреннюю свободу, которой многие мои ровесники были лишены!

К концу института я уже понимал, что ни в какие советские органы работать не пойду, служить этому режиму не стану. Поскольку специализировался на тайском языке, устроился в Институт востоковедения, надеялся спрятаться от идеологии в древность. Не получилось — меня заставили заниматься политическими структурами тогдашнего Востока. Но в этом, как я теперь думаю, был Промысл Божий.

Для кандидатской диссертации выбрал тему «Опыт исследования парламентской демократии в Таиланде». Я верил, что тоталитарный советский режим не вечен и моя работа поможет будущему России — в нашей стране тоже надо будет строить демократическое государство.

В 1978 году защитил диссертацию. А вот докторскую — «Парламентская демократия и политическая традиция Востока» — в 1984 году зарубили. Именно потому, что она была совсем не советская.

И тогда я вновь решил забыть о современности и погрузиться в древность. Задачу облегчило то, что жена у меня египтолог, специалист по Древнему Египту. Стал изучать древние политические структуры, писать о том, как религиозное сознание Древнего Египта, Месопотамии, Древнего Китая формировало политические формы.

“Это нам и нужно!”

В 1988 году я познакомился и подружился с известным сегодня патрологом, а тогда молодым преподавателем Духовной академии Алексеем Сидоровым. В мае, когда он был у меня в гостях, я прочитал ему отрывок из своей работы «Харизма власти». «Это нам и нужно!», — сказал он. Оказалось, что ректор академии владыка Александр хотел ввести в программу курс истории религии и искал преподавателя. Алексей предложил мне попробовать.

Я испугался по двум причинам. Во-первых, я не был историком религии, а занимался политологией, во-вторых, время гонений кончилось, но мы этого еще не понимали. После больших колебаний, советов с отцом Георгием я все-таки согласился и стал писать этот курс. В России такого курса не было — наука эта возникла на грани XIX–XX века, и только в 1916 году отцу Павлу Флоренскому поручили составить курс для Московской Духовной академии, но он не успел — вскоре начались большевицкие гонения. Составлял я курс по западным книгам, каждый раз шел на лекцию, не зная, что будет на следующей, но в итоге составил.

Шесть лет проработал я в Духовной академии, сейчас читаю этот курс в нескольких учебных заведениях, в том числе и в родном МГИМО.

— В МГИМО, в отличие от Духовной академии, на занятия приходят не только православные и не только верующие. Спорят ли студенты с вами о вере, задают ли каверзные вопросы?

— Ректор МГИМО, Анатолий Васильевич Торкунов, поступил, на мой взгляд, очень мудро, сделав этот курс общеинститутским факультативом. То есть ко мне на занятия приходят только те, кому это интересно. Необязательно православные, необязательно верующие, но ищущие смысл бытия, имеющие какой-то интерес к духовным вопросам.

Каждый семестр мой курс посещает 150–200 студентов, то есть максимум четыре процента — в МГИМО 5 тысяч студентов. Зато, повторяю, нет тех, кто отсиживает — все приходят добровольно, потому что им интересно. Конечно, здесь я читаю этот курс иначе, чем в Духовной академии.

Во-первых, там я не читал Ветхий и Новый Завет. Понятно, что в духовной школе их преподавали куда более квалифицированные специалисты. В программе МГИМО, естественно, богословских дисциплин нет, поэтому в свой курс я включил и лекции по Священному Писанию. Кроме того, надо учитывать, что приходят не только неверующие и сомневающиеся, но и мусульмане, иудеи, буддисты, баптисты. Я должен читать лекции так, чтобы никого не обидеть и в то же время сказать правду.

— А после событий последних месяцев никто из студентов не говорил вам, что его отношение к Церкви изменилось в худшую сторону?

— Нет, такого мне никто не говорил. Мы много обсуждали эту историю, дискутировали, в том числе и летом, когда встречались. Студенты МГИМО — политически и социально подкованная молодежь, умеющая рассуждать, анализировать. Конечно, они констатируют, что Церковь во многом попалась на удочку, поддалась на провокацию. Но констатируют с сожалением, а не злорадствуя.

Мало ли во всем мире дураков?

Ведь это действительно скандал, раскрученный почти на пустом месте. Пять вздорных молодых женщин устроили дебош. Но ни в коем случае нельзя было допускать такого жестокого обращения с ними, многомесячного предварительного заключения, сделавшего их, кстати, известными всему миру.

Всей Церкви стоило приложить усилия, чтобы наказание было минимальным. Тогда Церковь выступила бы не в роли мстителя, а в роли милующей. Мало ли во всем мире дураков делает разные эпатажные выходки? Я не поленился посмотреть, как бы их осудили до революции, и в Уголовном уложении 1903 года нашел статью, соответствующую их поступку. За такое полагалось три месяца исправительных работ. Это в абсолютистской России, где Православие было государственной религией!

Большинство моих студентов считает, что раздутый скандал на руку тем, кто хочет посеять раздор между верующими и неверующими, а внутри Церкви — между людьми либеральных и охранительных взглядов. А кто разделитель людей? Понятно, что сатана. Я солидарен со своими студентами.

Не люди должны служить тебе, а ты им!

— Были ли случаи, когда студенты приходили в Церковь благодаря вашему курсу?

— Я надеюсь, что есть студенты, которые пришли в Церковь через этот курс, но благодаря не мне, а Богу. Многие ребята, давно закончившие МГИМО, работающие в посольствах или аналитических центрах, до сих пор поддерживающие со мной связь, говорили мне, что мои лекции помогли им серьезней отнестись к своей вере и даже привести к ней родителей.

Причем не все они православные. Мне кажется, путь от неверия к вере — огромный шаг вперед, а конфессиональный выбор — следующий этап. В первую очередь надо дать человеку почувствовать, что Бог есть.

— Сегодня мы имеем уникальную возможность показывать мудрость и красоту христианства и с университетской кафедры, и через телевидение, и через интернет. Почему же мы порой используем эту возможность во вред себе и только настраиваем людей против Церкви?

— Мне кажется, мы совершаем несколько ошибок, особенно свойственных постсоветскому человеку. Некоторые священники, рукоположенные в девяностые и позже, ищут чисто мирских успехов — материального благополучия, расширения прихода, похвалы священноначалия, и в погоне за этим забывают о главном — о человеке. Раз ты принес обеты Господу, не люди должны служить тебе, а ты им!

Человек, приходя в храм, надеется на внимание, на сочувствие, на то, что здесь помогут уврачевать его мятущуюся, растерзанную, но жаждущую добра и вечности душу. Если он не встречает этого внимания, а чувствует, что Церкви он вроде и не нужен… Некоторые так разочаровываются, что сразу уходят.

И уж совсем не годится, когда с амвона вместо проповеди звучит политинформация. А такое бывает — сам слышал. Попытки превратить Православие в идеологию — еще один пример неусвоенного урока, желания наступить на те же грабли. Любая политика несовершенна, а в нашем посткоммунистическом государстве — тем более.

Конечно, как граждане страны, мы все в большей или меньшей степени участвуем в политическом процессе, и активная политическая деятельность как таковая не противоречит православной вере. Но в повседневной церковной жизни от этой деятельности правильнее дистанцироваться. Церкви надо ориентироваться на человека, а не на массовку. Если бы Церковь эту задачу осуществляла, она бы людей от себя не отталкивала.

— Судя по всему, вы не согласны с популярным сегодня мнением, что нам вообще должно быть безразлично отношение нецерковных людей к нашим словам и делам?

— Одним из условий канонизации святых было уважение к ним язычников и иноверцев. Они могли не принимать христианина, не видеть его духовных глубин, но понимали, что это честный человек. Не надо считать всех вокруг глупее себя. Большинство людей умеет различать добро и зло, и вы никогда их не убедите, что если священник ездит на Bugatti, а епископ живет в хоромах, он поступает правильно.

А самое главное — от Церкви ждут добра. И когда некоторые священники говорят, что Новый Завет еще более, чем Ветхий, нетерпим к иноверным, требует их уничтожения, то мы должны так же громко заявить, что эти слова противоречат духу Евангелия. Бог есть Любовь.

Женщина, которая была взята в прелюбодеянии, безусловно, совершила гадкую вещь, и по ветхозаветному закону ее следовало побить камнями. Но разве Господь сказал «Бейте!» и первым бросил камень? Он же этого не сделал. В этом смысле мы должны уподобляться Богу. Вообще уподобление Христу — путь христианина.

Беседовал Леонид Виноградов

Читайте также:

Христианское в советской культуре? (+ ВИДЕО)

Протоиерей Георгий Бреев: Мне всегда радостно, если я встречаю у своего собрата живую веру

www.pravmir.ru

Андрей Зубов: Последнее прибежище Путина

Зачем президент России вдруг объявил патриотизм национальной идеей? Для чего глава государства неожиданно начал рассуждать о споре Ленина и Сталина об "автономизации" и хвалить достижения сталинской плановой экономики? Обсудим с доктором исторических наук, профессором Андреем Зубовым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей московской студии Андрей Зубов, профессор, доктор исторических наук. Мы поговорим о новых выходах президента Владимира Путина на идеологическое и историческое поле. За месяц Путин уже трижды отличился по этой части: первый раз на заседании президентского Совета по науке и образованию – это было 21 января, такая символическая дата, день смерти Владимира Ульянова-Ленина, президент отреагировал на слова главы Курчатовского института Михаила Ковальчука – брата члена дачного кооператива "Озеро", откуда вышло много нынешних олигархов. Академик вспомнил Ленина из Пастернака, что "тот умел управлять течением мысли". Давайте мы послушаем выступление Владимира Путина.

Владимир Путин: "Управлять течением мысли" – это правильно, конечно. Михаил Валентинович, управлять течением мысли – это правильно, важно, чтобы эта мысль привела к нужному результату, а не как у Владимира Ильича. А так все, сама по себе эта идея правильная. В конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза. Там много было мыслей таких – автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россия, она и рванула потом. Мировая революция нам не нужна была. Надо подумать еще, какая мысль.

Михаил Соколов: Владимир Путин в общении с выдающимися российскими учеными и историками. Андрей Борисович, это не первое выступление на исторические темы Путина. И в этом выступлении, и в следующем у него все время идет обращение к этому историческому спору Ленина – Сталина, "автономизация" или союз государств. Я так понимаю его, что он становится на сторону Иосифа Сталина.

Андрей Зубов: Да, конечно. Дело в том, что Ленин мыслил глобально в прямом смысле этого слова, то есть всем Земным шаром. Его Союз Советских Социалистических Республик должен был быть союзом всех народов земли, всех стран земли. С этого времени остался советский герб, который остался до самого конца Советского Союза: Земной шар, с наложенными на него серпом и молотом. Не страна, а весь Земной шар. Поэтому Ленин сымитировал, если угодно, всемирную социалистическую республику, не отказываясь от нее, но в ее зародыше сымитировал, создав на развалинах Российского государства несколько государств, объединившихся в Союз Советских Социалистических Республик. В дальнейшем должны были быть новые – Польша, Германия и так далее. Но ничего, как известно, из этого не получилось.

Сталин не мыслил так глобально, как Ленин или Троцкий, они друг с другом соперничали, Ленин и Троцкий. Сталин хотел твердо обосноваться на территории бывшей Российской империи, потом приваривать куски по мере возможности.

Михаил Соколов: То есть такой национальный социализм?

Андрей Зубов: Да, национал-социализм впрямую, который чуть позже и будет провозглашен, как только он укрепился у власти, после пресловутого XVII съезда он был провозглашен официально – национальный социализм. В наших советских учебниках говорилось о "возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране". Для Сталина было невыносимо давать кому-то независимость от России, Украине ли, Кавказу ли его "любимому", поэтому он предполагал создать только автономии, то есть дать какие-то права якобы, на самом деле не давать никаких, дать какие-то права национальным образованиям, но в составе Российской Федерации. То есть Российскую Федерацию расширить до пределов того, что потом стало называться СССР. Вот, собственно, идея Иосифа Виссарионовича.

Надо сказать, что все эти вещи – это чепуха, потому что на самом деле большевики не думали ни о какой реальной автономии, национальной независимости.

Михаил Соколов: Они шли на уступки народам, они заигрывали в этот период с частью национальных элит, которая поначалу перешла на их сторону. Скажем, башкирская, там такой был Велидов, или крымско-татарская, или украинская, Виниченко.

Андрей Зубов: Чуть-чуть было не переехал в СССР, но все-таки не переехал. А Грушевский, как известно, переехал. Но все быстро кончилось, и Соловки наполнились огромным количеством национальных лидеров, представителями национальных элит от азербайджанцев до якут.

Так что все это была неправда. Языки дали, дали возможность говорить на своем языке, но, собственно, никто эту возможность не отбирал при царской власти, гимназии были национальные. Реальное национальное становление было, конечно, полностью исключено. Все объединялось железной рукой Коммунистической партии, на самом деле никакой не Коммунистической партии, а лично первого секретаря товарища Сталина.

Михаил Соколов: Еще один интересный тезис – это уже на общении Владимира Путина с деятелями ОНФ. Он говорит: "Мне очень нравились и до сих пор нравятся коммунистические и социалистические идеи. Если мы посмотрим Кодекс строителя коммунизма, он напоминает Библию. Идеи хорошие равенства, счастья, братства, но практическое воплощение этих замечательных идей было далеко от того, что излагали социалисты-утописты. Наша страна не была похожа на город-солнце". Как вам такие сравнения, "Моральный кодекс строителя коммунизма", так он назывался, и Библия?

Андрей Зубов: Сначала коммунизм и социализм. Вы знаете, я думаю, читал когда-то, надо было сдавать минимумы партийные, наверное, читал Путин когда-то Коммунистический манифест. Любой здравомыслящий человек, который прочтет Коммунистический манифест, он ужаснется. Потому что речь идет об уничтожении частной собственности, семьи, национального государства и всего, чего угодно, того, кстати, что так дорого Путину, потому что он сам не бедный человек, тому же Ковальчуку тоже по полной дал, да и, наверное, свою семью первую или вторую уничтожать тоже не собирается.

Поэтому все основы коммунизма – это фантастический злостный бред, который тот же Ленин пытался осуществить на деле, не Ленин, так Зиновьев, Каменев, Сталин в меру сил. Чтобы говорить, что эти идеи ему близки, причем идеи важны не сами по себе, идеи важны в их воплощении, они воплотились.

Я представляю, как какой-нибудь уважаемый деятель современной Германии сказал бы: вы знаете, вообще идеи национал-социализма мне очень близки и приятны, но их воплощение было далеко от тех идеалов, о которых говорили в XIX веке. Или Гитлера, когда писал "Майн Кампф", когда он еще никакой властью не обладал. Если бы такое человек сказал, безусловно, был политическим трупом в Германии, боюсь, что даже сел бы на несколько лет в тюрьму.

Михаил Соколов: А в России почему он не труп?

Андрей Зубов: Поэтому то, что это говорит после того, как здесь, в России, коммунисты, от имени этих коммунистических идей – можно сколько угодно спорить, правильное было воплощение, неправильное было воплощение, – но Ленин действительно призывал убить побольше. Путин, он сам признает, вся Россия на телах невинно убиенных людей, и говорить при этом, что идеи были неплохие, они мне нравятся, мне кажется, что это полная и нравственная катастрофа и политическое фиаско.

Человек, сказавший такое, да, может найти симпатию в глазах других людей, у которых тоже в прошлом руки были не чисты, но для любого нормального вменяемого человека эти слова сами по себе являются преступлением. Есть вещи, которые нельзя говорить.

Михаил Соколов: А попытки прикрыться христианством? Зюганов это тоже любит, кстати говоря.

Андрей Зубов: Я знал людей, которые составляли этот кодекс злополучный строителей коммунизма, действительно эти люди очень смеялись, что они, хорошенько выпив, взяли 10 Заповедей Моисеевых, что-то перелопатили и так получилось.

Понимаете, что такое 10 заповедей? 10 заповедей – это в первую очередь призыв, как сказал Господь, возлюбить ближнего своего всем сердцем своим и Бога своего возлюбить. Какая же тут любовь, когда все заповеди строителей коммунизма предполагают лютую ненависть ко всем инакомыслящим, ко всем людям с другими взглядами, с другими политическими ценностями, других классов, других убеждений, диктатура пролетариата. Это же все вещи невозможные, эти вещи привели к гибели огромного количества людей, к несчастью всей страны, к невероятному ее отставанию в экономике, во всем остальном.

Как у нас говорят: Россия была на одном уровне с США. Глупости все это. Мой отец возглавлял все военное надводное кораблестроение в Советском Союзе, он мне сам рассказывал, как все новые технологии, те же компьютерные технологии надо было воровать в Соединенных Штатах, чтобы их поставить на наши корабли, мы ничего не могли своего в этом плане, в плане новых вещей произвести. То, что действительно было разработано еще в 1920-30-е годы, – это инженеры хорошо делали.

Даже наша ракетная техника, как известно, коренится в тех разработках, которые во многом уничтоженные Сталиным инженеры еще дореволюционной школы передали Королеву и так далее.

Михаил Соколов: С атомными то же разработками, пришлось кое-что украсть на Западе.

Андрей Зубов: Да, конечно, украдено было. И по ракетным разработкам. Королев просто сумел прочесть эти чертежи – вот что важно, но чертежи-то были составлены не им. Так что, понимаете, соловей в клетке не поет, наука при диктатуре не развивается.

Михаил Соколов: А мы и видим сейчас. Вот академики ходили к Путину и жаловались, что наука не развивается, была у них возможность ему сказать. Он им рассказал про Владимира Ильича Ленина.

Согласитесь, есть определенный прогресс: осудил убийство царской семьи, не понравилось Путину, что расстреливают много, за развал фронта во время Первой мировой войны в очередной раз предъявил счет большевикам. Значит, небезнадежное историческое образование российского лидера? Может быть, он какую-то книжку полезную прочитал хоть об этом?

Андрей Зубов: Может быть, и прочел какую-нибудь полезную книжку. К сожалению, мне очень грустно видеть, как за эти 25 лет этот человек мало чему научился и мало что понял, совсем как бывшие в французском государстве после Реставрации.

Михаил Соколов: Но они потеряли власть, а он у власти.

Андрей Зубов: Они тоже потеряли вроде бы власть тогда, потом восстановили власть и тогда сказали, что придя снова к власти, они ничего не поняли и ничему не научились. Вот эти люди тоже ничего не поняли и ничему не научились.

Михаил Соколов: Там есть еще один интересный сюжет. Ленина Владимир Путин критикует за репрессии, за антигосударственную деятельность во время Первой мировой войны, а Сталина нет. Такой эвфемизм, правда, все время используется "Коммунистическая партия", "заслуга Компартии", но кто был во главе партии, мы же знаем, что Сталин.

В брежневские времена так и любили говорить, что Коммунистическая партия и советское правительство то-то сделали, а Сталина вроде и нет. И вот Путин тут рассуждает, что "плановое хозяйство имеет определенные преимущества", оно сконцентрировало ресурсы, решило вопросы здравоохранения, образования, индустриализации и, "если бы не концентрация общегосударственных ресурсов, Советский Союз не смог бы подготовиться к войне с нацистской Германией, была бы велика опасность поражения с катастрофическими последствиями для нашей государственности, русского народа, других народов Советского Союза. Поэтому это все безусловные плюсы". Фактически это панегирик сталинскому правлению.

Андрей Зубов: Разумеется. При этом панегирик очень глупый, потому что Путин говорит фактически о том, что русский народ – идиотический народ, который только в руках тоталитарного вождя может что-то делать. Но почему та же Великобритания, те же Соединенные Штаты могли сражаться и с Германией, и с Японией, не уничтожая миллионы своих граждан, сохраняя парламентскую многопартийную систему, оставляя свободу прессы, оставляя рыночную экономику, а Россия не могла? Почему Россия до этого могла, а сейчас не могла? Это глупые аргументы.

Почему Швеция могла построить общество с великолепной системой здравоохранения и социального обеспечения, с всеобщим образованием, вся Европа в конечном итоге такое общество построила более или менее, весь Европейский союз без всякого социализма, без всякого коммунизма, без всякого планового хозяйства в этом смысле. Конечно, планы какие-то были, но это были рекомендательные планы, а не обязательные. А мы не могли. Почему по Путину надо было загнать вообще в землю миллионы людей, других гнать батогами на стройки коммунизма, лишать людей всего, жить в нищете, чтобы создать государство на порядок более бедное, со здравоохранением на порядок более плохим и с образованием, что бы ни говорил господин Зюганов, намного более несовершенным, чем образование в большинстве западных стран.

Михаил Соколов: Мне кажется, здесь еще в рассуждениях Путина игнорируется факт внешней политики Советского Союза, советской России, расчет сначала на мировую революцию, попытки ее пожечь с помощью Коминтерна, различные в том числе и террористические акции вроде взрыва собора в Софии, чтобы поднять там коммунистическое восстание, всякие другие мятежи, которые они устраивали, то есть то, что пугало Европу и поднимало ответную волну борьбы с советской угрозой, в том числе и подъем нацизма.

Путин это игнорирует совсем, что при другой политике даже какой-то социалистической власти, не сталинской, возможны были совершенно другие варианты мирового развития.

В этом смысле и при другой внешней политике того же путинского режима 10-летней давности мы бы сейчас имели другую экономическую ситуацию, не такие затраты на вооружение. То есть агрессия провоцирует совершенно другие результаты.

Андрей Зубов: Разумеется. 10 лет назад мы были членами "Восьмерки", страной, которую уважали, у которой были перспективы постепенной интеграции в структуры более развитых стран мира, евроатлантические структуры. Теперь мы страна-изгой, находящаяся под тяжелейшими санкциями, дружить с нами готовы только тоталитарные режимы, типа иранского или китайского, северокорейского, к сожалению, даже с турками разругались в пух и прах. Так что полное фиаско и политическое, и экономическое. Надо сказать, что даже Сталин играл тоньше. Он был гадостным человеком, он совершил невероятные преступления, но он все-таки был политиком, так же, как и Гитлер, они были политиками, хотя и черными политиками. К сожалению, сейчас мы вообще не видим политики, мы видим просто ошибку за ошибкой, ошибки невероятные. Например, для меня, человека, который учился в МГИМО, и преподавал в МГИМО, все-таки учился истории дипломатии, то, что происходит сейчас, – это выходит за рамки вообще разумного.

Михаил Соколов: Когда вы слышите, наверное, госпожу Захарову, просто хочется уши заткнуть.

Андрей Зубов: Стыдно мне за нее. Мне вообще за моих коллег, начиная от господина Лаврова, господина Чуркина в ООН, мне за них стыдно. Мне стыдно, что мои коллеги, люди, которые со мной вместе учились, так могут врать, так изоврались. Нас всегда учили, что дипломат не врет, дипломат может не говорить, может умалчивать, может говорить не всю правду, но врать нельзя – это альфа и омега дипломатии, потому что у лжи короткие ноги.

Когда я вижу уважаемого человека с приличной культурной внешностью когда-то, того же министра Лаврова, когда он врет; когда я вижу Чуркина, прекрасного дипломата в прошлом, который врет; когда я вижу госпожу Захарову, которая врет, мне очень стыдно профессионально за этих людей. Лучше бы они отказались, сказали: вы знаете, друзья, лучше я подаю в отставку, но я остаюсь при своем мнении. Это было бы достойно, это было бы благородно.

Михаил Соколов: Не дождетесь.

Андрей Зубов: Я знаю, что не дождусь, из-за этого мне еще более обидно за них.

Михаил Соколов: И еще один сюжет, важный для сегодняшнего дня и для понимания нынешней российской власти, собственно, еще одно откровение Владимира Путина, уже не столько историческое, сколько идеологическое, его концепция, что, собственно, должно объединять российскую нацию, российский народ:

Владимир Путин: У нас нет никакой, не может быть никакой объединяющей идеи, кроме патриотизма. И вы сейчас именно это и сказали. Вы сказали: и чиновники, и бизнес, да и вообще все граждане работают для того, чтобы страна была сильнее. Потому что, если так будет, каждому из нас и каждому гражданину, каждый гражданин будет жить лучше, достаток будет больше, комфортнее будет и так далее. Поэтому это и есть национальная идея. Она не идеологизированная, это не связано с деятельностью какой-то партии или какой-то страты в обществе – это связано с общим объединяющим началом. Если мы хотим жить лучше, нужно, чтобы страна была более привлекательной для всех граждан, более эффективной, чиновничество, госаппарат, бизнес, все должны быть более эффективными. Как вы сказали, мы работаем на страну, понимая под этим не нечто аморфное, как еще в советское время было, давленка такая со стороны государства, сначала страна, а потом неизвестно кто. Страна – это люди, вот в этом смысле на страну. Другой идеи мы не придумаем и придумывать не надо.

Михаил Соколов: Может быть, действительно придумывать не надо никакую национальную идею Владимиру Путину даже в таком исполнении, тем более что шуток теперь на тему патриотизма мы видим массу. Естественно, как всегда вспомнили Салтыкова-Щедрина: "Когда начинают в России говорить о патриотизме, знай, где-то что-то украли". Я не помню, есть какая-то национальная идея у Швеции, Голландии или Финляндии. Вообще нужна она или это такое разговоры для бедных?

Андрей Зубов: Вы знаете, что такое идея? Идея – это образ. Поэтому когда неидеологизированная идея, тут явно нужно поработать редактору. Владимир Соловьев когда-то сказал: важно не то, что мы думаем о нашей стране, а то, что о нашей стране, о смысле существования нашего народа думает Бог.

С точки зрения философа это абсолютно правильные слова, потому что тот образ народа, который есть у высшего блага платоновского, Бога – это и есть идея. Конечно, не нам выдумывать национальные идеи – это глупость. То, что сказал Путин, в этом есть свой смысл. Он же сказал, что национальная идея – это чтобы люди жили лучше, чтобы жить лучше. Это правда. Я думаю, если спросить, для чего работает шведское государство – для того, чтобы люди жили лучше, безопаснее, обеспеченнее, вот для чего живет любое государство. Государство – это инструмент. Национальная идея холодильника – это чтобы хорошо сохранялись продукты.

Михаил Соколов: Может быть, и надо совершенно четко сказать: наша задача, чтобы люди жили лучше, и предъявить некоторые критерии этой лучшей жизни. А если вы посмотрите на объективные критерии, которые мы имеем сегодня, собственно, я бы сказал, это "лучше", которое было вчера за счет нефтяного золотого дождя, – оно стало куда-то испаряться, в связи с этим определенное недовольство проявляется у людей, которые еще вчера были счастливы тем, что у них благосостояние выросло, да еще и Крым у соседней страны украли.

Поэтому здесь, мне кажется, словами с упором на слово "патриотизм" Путин пытается замазать сущность. Невозможно предъявить президенту претензии, что он плохо развивал патриотизм. За то, что жизненный уровень упал, можно было, обещал одно, а сделал другое, а вот что патриотизм плохо развивал, вы же с него не спросите, правда.

Андрей Зубов: Вы знаете, патриотизм – это вообще вещь, которая не развивается. Можно ли развивать любовь?

Михаил Соколов: Вот это и есть такая мистика.

Андрей Зубов: Это не мистика – это неправильное употребление термина, простите, я как старый нудный профессор говорю. Патриотизм – это любовь к родине, любовь к отечеству, к отеческим гробам. Пушкин в свое время обосновал в двух замечательных строчках: "Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам". Вот это патриотизм. Как его развивать? Он может быть или не быть, можно быть бесчувственным к своему отечеству, можно его любить.

Но что значит для политика, тем более для президента страны любить отечество? Это означает отдавать всего себя для того, чтобы люди жили лучше. Отечество, как он верно сказал, – это люди, а не какое-то, он какое-то хитрое слово сказал относительно советского патриотизма. Это, конечно, не государство – это люди.

А разве люди сейчас живут лучше? Разве война на Украине, война в Сирии, эмбарго, санкции, которые навлекли на себя бессмысленные военные авантюры, разве все это дало людям жизнь? Конечно, худшую, мы живем хуже и хуже, а не лучше и лучше. Поэтому Путин никакой не патриот. Человек, который ответственен за управление страной, сам себя сделал ответственным, он все сделал, чтобы у него не было конкурентов на выборах и 2008 года, и 2012 года, в итоге он захватил власть, ему, наверное, жить хорошо, если совесть не мучает, а каково людям, людям-то хуже и хуже. И тем самым он показывает, что он никакой не патриот, отеческие гробы он не любит, любовь к родному очагу, пепелище – это очаг, я напомню, у него нет.

У него есть невероятное желание первенствовать, властолюбие, амбиции, чтобы его президент Обама считал себе равным, как когда-то Соединенные Штаты считали Советский Союз эпохи холодной войны себе равным. Вот это он хочет. Какая цена за это заплачена, как люди за это страдают, как в советское время было всем начхать в политбюро, как живут советские люди, так и сейчас, к сожалению, про русских людей можно сказать. Поэтому это никакой не патриотизм. Смотреть на это больно, грустно.

Тот же Путин мог быть совсем другим политиком, и начинал он неплохо, когда говорил о едином пространстве, Европа от Владивостока до Лиссабона, какие-то хорошие вещи, когда его принимала британская королева, когда ему устраивали великолепный государственный визит. Куда все это делось, зачем? Он все это продал за политические авантюры, за незаконное удержание власти и в итоге опозорил сам себя. Мне очень больно и жалко, просто как человека мне жалко. Хотя, конечно, всех остальных людей, которые за него страдают и им одуряются в этой бессмысленной пропаганде, мне еще более жалко.

Михаил Соколов: Наш коллега Евгений Ихлов мне написал, для вас прислал вопрос: "Является ли новая формулировка российской нацидеи, дескать, пусть каждый возделывает свой сад и все дружно работают, скрытым сигналом о морально-политической демобилизации? Нет никакого "Русского мира", нет святой Руси, никакого "на миру и смерть красна".

Андрей Зубов: Вы знаете, если так подойти, мне кажется, сам господин Путин, когда говорил все то, что он говорил о патриотизме, судя даже по его лицу, не имел таких глубоких идей и не имел таких глубоких мыслей. Если бы они были, это было бы очень неплохо. Потому что на самом деле позволить людям развивать свой бизнес, свое дело, свою жизнь – это уже великий отказ от тоталитаризма. Из этого выстраивается постепенно гражданская нация.

Михаил Соколов: К сожалению, знаете, тут поползновения обложить налогами собачьих парикмахеров и каких-нибудь репетиторов, а потом откат на съезде "Единой России", где Медведев говорит: нет, мы три годика подождем, пока этот мелкий "гаражный бизнес" не будем уничтожать. Вот так все это выглядит смешно: сначала поугрожаем, потом помилуем. По-моему, тут заботы о развитии частного предпринимательства большой нет.

Андрей Зубов: Вы знаете, это же еще только полдела – забота есть, заботы нет. Кто эти "мы", о которых говорит Медведев? "Мы" – это народ, "мы" – это люди. Людей лишили возможности формировать законодательные органы и на местном уровне, и на национальном уровне, выборы превратили в полный фарс, местное самоуправление свернули, а потом говорят "мы".

Михаил Соколов: Они от имени партии, от имени власти.

Андрей Зубов: Они говорят от имени себя. "Мы", когда говорил Николай II, по крайней мере, он был самодержавный правитель до 1905 года, мог это говорить, но когда это говорят современные люди, якобы президенты, премьер-министры, губернаторы, депутаты, а на самом деле самозванцы, разумеется, это очень плохо пахнет, это очень плохо звучит.

Людям самим дать возможность развивать свою страну, проводить честные выборы, организовывать самоуправление, тогда посмотрим, какова будет судьба мелкого бизнеса, тех же собачьих парикмахеров, предпринимателей и всех прочих. Я думаю, все совсем по-другому развернется. А тут эти люди, которые узурпировали власть, что хочу, то и даю. Сегодня дам, завтра отберу.

Вроде бы это уже не большевизм, не коммунизм, никакой социалистической идеи нет, которую, как оказалось, любит Путин, но этого всего нет, а всеобщий контроль со стороны людей, которые сами себя уполномочили быть контролерами, есть. Это, как мы видим, совсем не на пользу нашему обществу, совсем непатриотично получается, совсем не процветает Россия.

Вы знаете, почему эти люди едут лечиться сами и посылают своих жен и детей лечиться в Германию, в Швейцарию рожать, в Соединенные Штаты, почему не у нас? Почему у нас не получается хорошей медицины? Почему их дети учатся в западных университетах, почему не у нас? Почему эти люди покупают западные машины и катаются на "Мерседесах", "Вольво", на чем-нибудь еще, а не на наших автомобилях, у нас автомобили русские используют только "джихад-такси"? Почему мы покупаем западные телевизоры, западные сыры, покупали, пока разрешали?

Михаил Соколов: С сыром хуже стало.

Андрей Зубов: С сыром стало значительно хуже. Все эти разговоры о патриотизме гроша ломаного не стоят.

Михаил Соколов: У меня такая мысль возникла: возможно, идея патриотизма – это попытка разделить россиян. Есть патриоты настоящие, которые идут за властью, за "Единой Россией", а есть антипатриоты, которые занимаются подрывной деятельностью, критиканствуют.

Мы решили это дело проверить, наш корреспондент поговорил с москвичами: те, кто критикуют власть, они патриоты или нет?

Сергей Собянин заявил, что городские власти готовы предоставить возможность строительства новых торговых объектов владельцам снесенных в ночь на 9 февраля строений

Подробнее на РБК:http://www.rbc.ru/business/09/02/2016/56b9b01c9a794753910e5a42

Михаил Соколов: Андрей Борисович, каков ваш комментарий к опросу?

Андрей Зубов: Вообще-то мне понравилось, большинство людей говорили вполне разумные вещи.

Михаил Соколов: Нам повезло.

Андрей Зубов: Не думаю, я думаю, не вам повезло, а жизнь учит постепенно людей. Но, разумеется, те, кто восхваляет всегда власть и никогда не критикует ее действий.

Михаил Соколов: "Начальство нельзя критиковать".

Андрей Зубов: Да, это говорят в открытую. Это называется соглашатели или коллаборационисты, которые готовы сотрудничать с властью, какой бы она ни была. Настоящий патриот – это человек, который болеет за свою страну и, когда видит что-то не так, пытается это исправить, пытается объяснить, как надо исправить.

В России всегда было много таких людей и в XIX веке, и в ХХ веке. Мы знаем с вами, что и во время гражданской войны люди, которые были не согласны с большевиками, объединились в белое движение и боролись не за свои права, а за права всего народа. Так что, мне кажется, сейчас, когда власть совершает ошибку за ошибкой, втягивает страну в воронку национальной трагедии, в этой ситуации критика власти, пусть даже наказуемая власть, является по-настоящему мужественным проявлением своей любви к отечеству.

Михаил Соколов: Слово "трагедия" меня, честно говоря, испугало. А что, еще хуже может быть, как вы считаете? Россия как-то раз уже сто лет назад катилась под гору, война, потом другая война, одна революция, всплеск оптимизма, а потом другая революция, еще одна война и катастрофа за катастрофой. Неужели мы скатываемся на ту же самую дорогу, туда колея какая-то ведет прямо?

Андрей Зубов: Я колеи, хотя я историк и вроде бы историк должен профессионально любить исторические колеи, но я не люблю этот термин. Я считаю, что человек всегда может иметь свободную волю и всегда может сам выбирать свои пути. От усилий даже меньшинства, но сознательных и глубоких, зависит в конечном счете то, куда повернет общество, повернет страна. Да, объективно говоря, может быть и так же, как в начале ХХ века, есть немало признаков этого.

Более того, наши исходные позиции значительно хуже, чем в начале ХХ века, когда уже было полвека либерально-демократических реформ, был сформировавшийся настоящий капитализм, настоящая частная собственность, крестьянское землевладение, 89% пахотной земли в европейской России было в руках у крестьян, то есть было намного больше данных, что Россия поднимется, а она рухнула. Сейчас ситуация после 70-летнего советского кошмара с отрицательным генетическим отбором, да еще потом за 25 лет сколько умных достойных людей покинуло страну, у нас сейчас очень тяжелая ситуация и в этом смысле мы рухнуть можем намного легче, основание намного более источено, чем сто лет назад. Только большие очень усилия сознательных людей могут помочь России задержаться и постепенно начать восстанавливаться.

У власти в России находятся, я бы сказал, неумелые игроки, просто авантюристы. Из-за этого мы каждый день совершаем не шаг от пропасти, а шаг к пропасти, и все страшнее и больнее смотреть на то, что происходит. Буквально сегодня передают о запуске корейской ракеты, опять обвиняют в том, что какие-то детали, важнейшие компоненты этой ракеты так или иначе попали из России в Северную Корею.

Михаил Соколов: Еще одна "приятная" новость, что Россия решила бегущих от этого тоталитарного режима выдавать северокорейцам.

Андрей Зубов: Что касается этих компонентов, еще не доказано, хотя очень похоже на правду, а это доказывать не надо, был подписан соответствующий договор 3 января, если мне не изменяет память. Это не просто возмутительно – это кошмарно. Это кошмарно потому, что из Советского Союза бежали люди, которые не могли выдержать этого тоталитарного гнета, и их не выдавали, ни Финляндия не выдавала, другие страны Европы не выдавали, Турция не выдавала.

Михаил Соколов: Финляндия до Второй мировой войны не выдавала, потом, к сожалению, после нее выдавала.

Андрей Зубов: Там сложнее, да, выдавала формально, но помогала всячески перебраться дальше в Швецию неформально. А у нас с этим отвратительным северокорейским режимом, режимом, который, по-моему, даже ни у кого из людей в России симпатии не вызывает, мы подписали это соглашение, тем самым обрекая на муки тех немногих, кто смогли перейти российско-северокорейскую границу. Так что этот договор – это еще одно преступление нынешнего российского режима.

Михаил Соколов: Давайте от слушателей вопросы. Например, Анна спрашивает: "Интересно узнать мнение Андрея Борисовича о Всеправославном соборе". Там был вопрос о встрече папы римского и главы РПЦ: новые дипломатические маневры режима?

Андрей Зубов: Я думаю, что это в большой степени, во-первых, Всеправославный собор к нашему режиму, слава тебе Господи, никакого отношения не имеет. Это действительно замечательное для православной церкви событие, что впервые более чем за тысячу лет происходит собор всех православных церквей. Все закончилось на VII Православном соборе, как известно, по-моему, это VIII век. А теперь снова на Кипре соберутся представители всех церквей, есть масса вопросов, которые надо обсудить, они накопились, как вы догадываетесь, за тысячу лет.

Михаил Соколов: С Украиной там может возникнуть вопрос?

Андрей Зубов: Это такая политическая актуалка, но есть масса вопросов и календарных, и в отношении допуска к таинствам, есть масса важных интересных вопросов, которые действительно хорошо бы обсудить. То, что этот собор собирается, слава Богу, – это очень неплохо. Только что было принято решение о его созыве на Кипре, в том числе патриарх Кирилл принимал участие.

Что касается встречи с папой в Гаване, это, я думаю, во многом желание церкви русской немножко тоже выйти из этой местечковой изоляции. Все остальные церкви православные, и Вселенская Константинопольская патриархия, и все остальные постоянно, регулярно проводят встречи с римским престолом, а мы не встречались никогда за все время существования Московского патриархата, я напомню, что это конец XVI века, эпоха Федора Иоанновича и Бориса Годунова, когда был создан патриархат с благословения Константинопольского патриарха Иеремия II, и ни разу не встречались.

Это тоже нонсенс: две самых крупных церкви мира по количеству верующих, православная русская и римская католическая, они избегали встреч. Давно пора встретиться, давно это пора сделать вообще регулярным. Печально, что владыка Илларион, глава Отдела внешних связей, сказал, что они не будут вместе молиться. А как же иначе, мы молимся одному Богу, почему же мы не будем вместе молиться? Это абсурдное страхование нашего собственного православного народа, который считает как в XV веке, видимо, католиков людьми с песьими головами. Но надо же к этому относиться совсем иначе.

Историк Андрей Зубов Историк Андрей Зубов

Михаил Соколов: Есть, естественно, вопрос про Украину: как будут, на ваш взгляд, развиваться события? Тем более что и с Крымом непонятная история, одни оппозиционные политики говорят, что отдать сразу, другие про референдум рассуждают.

У вас есть взгляд на эту тему, раз уж вы пострадали за это?

Андрей Зубов: Да уж ладно, пострадал, я считаю, что не пострадал, а, наоборот, приобрел. Я приобрел свободу, я сейчас наслаждаюсь, что я на Свободе говорю свободно. Оставался бы я в МГИМО, конечно, я сто раз подумал бы, что я могу сказать, что не могу сказать. Поэтому иногда, чем-то пожертвовав, приобретаешь намного больше, чем не жертвуя ничем. Так что я на самом деле не только не осуждаю свой выбор для себя, но благословляю тот свой выбор и те свои действия, которые привели к нынешнему положению. Слава тебе, Господи.

А что касается Крыма, то я отношусь к тем оппозиционным политикам, которые очень считают важным референдум, об этом я уже писал несколько раз статьи, буквально сегодня дал большое интервью УНИАН, где снова объяснял все позиции. Безусловно, первое, что надо сделать, – это признать юрисдикцию Украины над Крымом, а дальше уже референдум и как, и что – большой разговор.

Михаил Соколов: Еще идет такая яркая дискуссия с участием демократических российских политиков и ряда украинских публицистов, политиков, коллега Портников, другие. Они говорят, что все граждане России виновны за нападение на Украину, у них должно быть чувство вины, моральная ответственность. Как вы считаете, вы сами чувствуете себя ответственным за происшествие?

Андрей Зубов: Нет. Я считаю, что я боролся всеми силами, чтобы этого не было, чтобы это остановить, сделал все, что в моих силах как гражданина. Я думаю, что любой человек, который активно боролся против этой политики режима, он не имеет вины в том, что произошло. Виноват тот, кто соучаствовал этому преступлению или активно, или, по крайней мере, пассивно. Виноват, кто орал и радовался, говорил "Крым наш", а я говорил всегда "Крым ваш", поэтому я не чувствую своей вины.

Я говорю как на духу, я христианин, я понимаю, что такое исповедь, я говорю откровенно, что у меня в голове нет сознания моей вины. Мне очень больно, что я принадлежу к тому народу, большая часть которого принесла великие страдания украинскому народу, но лично я не чувствую этого. Я думаю, если бы мы спросили у Дитриха Бонхеффера, чувствует ли он свою личную вину за нацистский режим, он бы сказал "нет".

Михаил Соколов: А Вилли Брандт встал на колени в Варшаве, помните в 1970 году, хотя он не соучаствовал ни в каких действиях нацистского режима.

Андрей Зубов: Это другое дело. И я бы встал на колени, я это написал в посте, перед этими несчастными погибшими или изуродованными во время этой войны украинскими людьми, встал на колени как русский человек. Но не столько прося прощения за свои преступления, сколько выражая скорбь за их страдания. В этом есть определенная тонкость.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, почему исчезла с политического поля и с языка, кстати, у Путина ушла вся эта "Новороссия", исчез "Русский мир"? Это были такие фантомы, они растворились в пространстве, и теперь "святое место боя" – это Сирия?

Андрей Зубов: О Сирии, как вы обратили внимание, там воюют действительно по-большому, не по-маленькому, но об этом мало говорят. И даже выражают недовольство, что плохо воюют, между прочим. Поэтому то место, там было много сказано про Украину и про Крым, про святое место, что для нас это все равно, что Храмовая гора в Иерусалиме для евреев, все было сказано. Вся эта "новороссийская" тематика, все эти идеи, которые в свое время наиболее ярко озвучил Жириновский, о разделении Украины между Европой и нами, все это накрылось медным тазом.

Михаил Соколов: Она утонула, "Новороссия".

Андрей Зубов: "Новороссия" утонула, ничего не получилось. Сейчас и Крым, очень многие политики первого ранга в разговорах со мной говорят, что Крым – это чемодан без ручки, а Донбасс тем более, не чемодан, а одна, может быть, ручка. Так что не знают, как от этого избавиться, потому что понятно, пока не избавишься, будет падение вниз, санкции будут продолжаться, недавно это было подтверждено Западом, что без возвращения Крыма ни о какой отмене санкций речи быть не может.

Михаил Соколов: И остается власти опираться на людей типа Кадырова?

Андрей Зубов: Я вообще не представляю, что это такое опираться на людей типа Кадырова. С Кадыровым заключен определенный договор, который позволяет ему контролировать Чечню, делать в ней все, что он хочет, за это Чечня остается в составе Российской Федерации, нет широкомасштабных военных действий.

Михаил Соколов: Но он угрожает периодически. Из Чечни же приехали убийцы Немцова.

Андрей Зубов: Да. Мне кажется, эти выкрики Кадырова еще больше дезавуируют, еще больше позорят федеральную власть. Потому что, в конце концов, это говорит не какой-то человек за стенкой, а это говорит глава субъекта Федерации, назначенный президентом, назначенный Путиным. Если Путин позволяет человеку говорить такие вещи, сниматься периодически то с винтовкой, то с пистолетом, говорить разные глупости, значит, он это одобряет, значит, он это позволяет. Соответственно, он солидаризуется с этим. А если он солидаризуется с этим, то мне кажется, что он только порочит себя. Я думаю, что господин Кадыров "медвежью услугу" оказывает господину Путину всеми этими вещами. А уж убийством Немцова оказали вдвойне медвежью услугу.

Михаил Соколов: Кстати говоря, тут нам задают философский вопрос, Рустем интересуется: "История России – это вправду история, изучив которую можно сказать "так жить нельзя"? Или что-то было в ней, что можно передать другим народам, как положительное?"

Андрей Зубов: Передаем же, передаем Петра Ильича Чайковского, Александра Сергеевича Пушкина, Федора Михайловича Достоевского, Дмитрия Ивановича Менделеева, многое передаем. Русские сезоны в Париже Дягилева. И культура, и наука, и искусство, и философия, много что можно передать. Были моменты в русской истории неплохие, не все было мраком.

Мне кажется, например, что вход русских войск в Париж в 1814 году – это действительно славная страница в истории, потому что никого не насиловали, никого не грабили, восстановили династию, дали конституцию, которую не хотел сам Людовик XVIII, а Александр Павлович принудил его принять конституцию. Так что были неплохие моменты в русской истории.

Да и Великие реформы, при всех оговорках, были скорее славными моментами русской истории. Тот же 1612 год. Так что, я думаю, в России есть что-то, я не говорю других учить, другие пусть сами смотрят, что взять, что не взять, что нужно, что не нужно, но нам есть что вспомнить с благодарностью о предках. Но конечно, есть много того, о чем испытываешь чувство стыда, "о грехах Спасителя смиренно умоляем", помните Пушкина.

Михаил Соколов: Печально то, что о грехах все время с изъятием, как в сегодняшнем разговоре, выступлении Владимира Путина. Все время какие-то народу подаются штампы. Как бороться с этими штампами? Индустриализация, коллективизация, подготовка к отпору и так далее. Это же не так.

Андрей Зубов: Тем более что эти штампы вызывают отзвук, так учили отцов, отцы об этом говорили. Это слова, которые тут же вызывают психологическую реакцию положительную.

Как бороться? Честной историей. Когда мы писали этот двухтомник "История России ХХ века", который вы знаете, мы старались дать именно честную историю России, показать, что такое действительно была индустриализация, что такое коллективизация, что такое Ленин, что такое Сталин. Насколько мы преуспели – не мне судить, но только этим путем. Вообще с ложью борются только одним методом: не другой ложью, а правдой. И это оружие, против которого ложь бессильна.

Михаил Соколов: Вопрос в том, как просвещению достичь масса в условиях тотальной телепропаганды, – это, конечно, самое сложное.

Андрей Зубов: Есть интернет, есть многое. Унывать и складывать оружие не надо, оружие правды нужно использовать всегда до последнего момента.

Михаил Соколов: Вы сейчас где выступаете, спрашивают слушатели?

Андрей Зубов: В "Новой газете" выступаю регулярно два раза в месяц, в лектории "Прямая речь" читаю лекции по истории религии, читаю много лекций на разных площадках в России и за границей, иногда пишу в "Фейсбуке". Так что делаю все, не унываю и работаю, как могу.

www.svoboda.org


Смотрите также